Re: [nrw-ak-tierschutz] zur Reptilienhaltung

[Stephan aka dog <nrwdog AT googlemail.com>]

Hallo Sarah,
schön jemanden an Bord zu haben, der das Thema aufgrund seines Fachwissens so sehr bereichert! 
Einige Anmerkungen / Fragen habe ich (kleiner Hint: Ich hab keine Ahnung vom Thema....).
 
--> reptilien und spinnentiere sind wildtiere, die sich nicht zähmen
      lassen  

Dem kann ich nur eingeschränkt zustimmen. Es sind Lebewesen, die den gleichen Lerngesetzen unterliegen wie alle anderen auch. Ist aber auch grade wurscht für das eigentliche Thema ;-)


--> in den büchern steht leider
      immer noch sowas von "bei 70% LF halten" was für den regenwald, in
      dem andauernd ein lüftchen weht, vollkommen richtig ist, aber in
      der terrarienhaltung das tier schlichtweg verschimmeln ließe

Wäre die richtige Haltungsanforderung dann nicht eben genau für dieses Lüftchen zu sorgen? Wie sind die Geräte zur Luftfeuchtigkeitsbestimmung - welchen Qualitätsstandard haben diese? Die Temaparatur kann man selbst mit einfachen Geräten sehr genau bestimmen - bei der Luftfeuchtigkeit ist das wesentlich schwieriger. Wie wird die Luftfeuchtigkeit reguliert? Welche Sicherheitsmassnahmen haben die entsprechenden Geräte? Was passiert bei einem Stromausfall? Welche Vorraussetzungen müssen alle geschaffen werden, um ein stabiles Umweltklima dauerhaft und sicher herstellen zu können?


--> diese
      tiere sind sehr scheu
Wären in diesem Fall Spiegelscheiben sinnvoll, so dass das Tier von der Welt außerhalb des Terrariums nichts mitbekommt? Könnte mir vorstellen, das es wenig Sinn macht die in einem Terrarium im Wohnzimmer zu halten, wo permanent jemand vorbeilatscht.


--> einrichtungsgegenstände wie lebendige pflanzen sind
      allerdings bei fast allen schlangen, und erst recht bei einer so
      großen wie einem netzer, nicht sehr langlebeig da die schlangen
      diese einfach plattliegen oder die töpfe umreißen oder die ranken
      abreißen oder schlicht ausgraben (kornnatter), und deswegen fehl
      am platz.

Ausschlaggebend sollte aber nicht sein, ob der Halter einen hohen Aufwand hat und immer wieder Töpfe aufrichten muss oder neue Pflanzen setzen muss. Wenn die Tiere dies so brauchen dann ist das halt so. Wenn der Halter es dann einfach haben will, muss er sich halt ein 10qm Terrarium hinstellen. Da werden die Pflanzen genug Zeit haben sich wieder aufzurichten. Was ist mit der Druckerschwärze im Zeitungspapier? Sind dort nicht Giftstoffe enthalten? Generell weißes Papier - das ist ja nicht von Natur aus weiß, sondern wird chemisch gebleicht, oder? 

 
--> da
      müsste für jede unterart ein eigenes haltungsprofil erstellt
      werden und zwar von fachleuten.
Das sehe ich auch so!

--> allerdings sollte man sie trotzdem nicht mit
      liebhabertieren oder den eigentlichen haustieren gleichsetzen.
Das sehe ich anders! Ich weiß nicht genau was ein Liebhabertier ist. Aber ab wann beginnt denn das Recht auf eine artgerechte Haltung? Ich kann nicht verstehen, was mir eine Haltung von Reptilien bringen soll - da passiert doch recht wenig kommunikatives. Das ist bei einer Ratte ganz anders. Jeder soll das machen worauf er Bock hat - so lange es nicht zum Nachteil eines anderen Lebewesens gereicht.

-->im zoohandel würde ich persönlich nie ein haustier kaufen.
      ich weiß nicht von welchem züchter diese kommen und die
      zoogeschäfte, die ich besuche (um zubehör oder futtertiere zu
      erwerben), halten ihre exoten nie wirklich schön, obwohl das schon
      teilweise deutlich besser geworden ist, und die tiere sind in der
      regel krank

Ich gehe sehr stark davon aus, das sich die Zoogeschäfte in aller Regel an die geltenden Bestimmungen halten. Wenn die Aussage das die meisten dieser Tier krank sind (was unbedingt auch nachzuweisen/belegen wäre), dann sind offensichtlich die geltenden Bestimmungen nicht ausreichend. 


Aus meiner Sicht musst Du nicht weniger schreiben - ich fand das sehr informativ & hilfreich!

Danke Dir und viele Grüße
S.

Am 28. April 2012 14:07 schrieb Julia von der Ahe <arduinna369 AT gmx.de>:

Huhu Sarah,

möchte einfach nur kurz zum Ausdruck bringen dass ich es schön finde, dass sich mit dir jemand fachkompetentes zu dem Thema einbringt. Ich hätte nicht gedacht das die Haltung so kompliziert und so unterschiedlich im Bezug auf einzelne Arten/Unterarten ist und habe die Problematik unterschätzt. Finde deine Beiträge sehr informativ und lesenwert.

LG
Julia

Am 27.04.2012 22:21, schrieb Sarah Mlynek:

Hallöchen!

die frage ob ein terrarium gut strukturiert sein "muss" oder nicht kommt erstens darauf an welche art gemeint ist und wie diese art in der freien natur lebt und zweitens darauf wie weit man sich mit dem gedanken anfreunden kann, dass die meisten dinge, die unserer meinung nach in ein terrarium gehören, rein optischer/ästhetischer natur für uns menschen sind. bei baumvogelspinnen z.b. sehe ich in den verschiedenen foren immer wieder bilder von großen unglaublich toll eingerichteten terrarien. ein richtiges schmuckstück fürs wohnzimmer! die spinne darin allerdings wäre mit einem drittel des platzes ausreichend versorgt und wird ein großes terrarium niemals ausnutzen um sich "auszulaufen", da sie ein lauerjäger ist, und braucht zum leben nur eine korkröhre, in die sie sich zurückziehen kann und ab und zu ein heimchen, welches sich in ihren aktionsradius verirrt. wir können bei spinnentieren und reptilien nicht von uns ausgehen und z.b. festlegen: das terrarium muss mindestens eine lebende pflanze beinhalten, "weil wir das schön finden. die tiere sollen ja in gefangenschaft schließlich möglichst naturnah gehalten werden." dass aber baumvogelspinnen teilweise in ihrem leben niemals ein grünes blatt zu gesicht bekommen, da sie sich ausschließlich in dem astloch und ca 20 drumherum bewegen, bedenken die wenigsten^^ oder dass die meisten reptilien heutzutage auf müllkippen wohnen, weil es dort soviele schöne versteckmöglichkeiten und ritzen und ecken gibt und die sonne für eine angenehme wärme sorgt (selten stehen um müllkippen herum ja häuser oder bäume, die schatten werfen). wer will schon sowas im wohnzimmer haben?^^
ich bezweifle, dass reptilien und spinnentiere oder insekten so etwas wie ein ästhetisches empfinden haben. sie nehmen sinnesreize natürlich wahr, aber ich glaube nicht dass sie eine schön blühende bromelie in ihrem terrarium sehen und denken "hach ist das wohnlich hier, hier bleibe ich gern". von diesen menschlichen interpretationen müssen wir uns lösen. das ist bei katzen und hunden schon falsch und oft an der grenze zur nicht artgerechten haltung/umgang, aber bei reptilien, insekten und ähnlichem völlig am falschen ende nachgedacht bzw angefangen.
reptilien und spinnentiere sind wildtiere, die sich nicht zähmen lassen oder die verstehen, dass sie, sicher, in gefangenschaft leben. für sie geht es, wie in der freien natur darum: werde ich gefressen oder überlebe ich? sie vertrauen ihren angeborenen instinkten, durch die sie auch in der freien natur überleben würden.
damit ein tier überlebt, braucht es zuallererst einen sicheren rückzugsort, der seinen klimatischen ansprüchen genügt. sonst wird es unruhig und wird versuchen sich einen sicheren ort zu suchen. oft liest man in vogelspinnenforen dass die tiere sich andauernd im terrarium bewegen und auf und ab laufen. da kann ich 90% sagen: das liegt an zu feuchter haltung (in den büchern steht leider immer noch sowas von "bei 70% LF halten" was für den regenwald, in dem andauernd ein lüftchen weht, vollkommen richtig ist, aber in der terrarienhaltung das tier schlichtweg verschimmeln ließe). die spinnen beißen teilweise in die lüftungsgitter um der feuchten luft irgendwie zu entkommen. durch die löcher entsteht ja wenigstens ein kleiner luftaustausch und die versuchen sie zu vergrößern.
bei fast jedem reptil geht es darum, ihm eine behausung anzubieten, die dem sicherheitsgefühl der tiere entgegenkommt und ihre klimatischen bedingungen zu erfüllen. das terrarium eines königspythons muss nicht unglaublich schick eingerichtet sein oder viele pflanzen als sichtschutz bieten, es reicht ein wassernapf und eine trockene und eine feuchte höhle mit jeweils EINEM ein-und ausgang! als unterschlupf, die dunkel sein müssen. eine hingelegte korkröhre, die man oft sieht, ist deswegen nicht geeignet. in diesen höhlen muss es allerdings schön warm sein (tagsüber 30-32grad).
bei einem stirnlappenbasilisken z.b. sollte ein terrarium dagegen viele äste und grüne pflanzen als sichtschutz und tarnbereich enthalten, uv bestrahlung sowie eine große wasserzone am boden, sprich: man baut eine art bachlauf aus dem regenwald nach. diese tiere sind sehr scheu und brauchen fluchtmöglichkeiten und tarnmöglichkeiten und ein versierter halter wird diese tiere nicht halten, wenn er ihnen dieses habitat nicht bieten kann. ich halte diese art nicht, aber in der letzten elaphe, der vereinszeitschrift der DGHT, war eine artikelreihe über sie.
der königspython ist eine recht sensible schlange. wenn er gestresst ist, oder irgendwas mit der haltung/behandlung nicht stimmt, verweigern sie sofort das fressen. ein königspython, der sich in seinem terrarium nicht sicher fühlt, andauernd rausgenommen wird oder dem zu kalt/zu warm ist, wird nicht fressen. das brachte den tieren den stempel "problemtier" in den 80ern ein, wo sie in de regel in großen terrarien gehalten wurden, die für kletternde schlangen ausgelegt waren, bis die amerikaner anfingen sie in racks zu halten. dort gehen fast alle tiere sofort ans futter und man fing an große nachzuchterfolge zu verzeichnen und deswegen sind wir mittlerweile bei einer großartigen morphenzucht bei den königen. wohingegen die kornnatter total anpassungsfähig ist und in jedem "loch" leben und sich fortpflanzen kann, hauptsache es gibt einen warmen geschützten platz zum hinlegen :)

zu den netzpythons kann ich leider nichts sagen, da ich diese art nicht halte. einrichtungsgegenstände wie lebendige pflanzen sind allerdings bei fast allen schlangen, und erst recht bei einer so großen wie einem netzer, nicht sehr langlebeig da die schlangen diese einfach plattliegen oder die töpfe umreißen oder die ranken abreißen oder schlicht ausgraben (kornnatter), und deswegen fehl am platz.
ich halte meine regiusjungtiere bis zu einem alter von sechs monaten auch auf zeitungspapier, weil es leicht zu wechseln ist da man immer sofort sieht wenn das tier kot/urin abgesetzt hat. es behält die wärme gut in der box, es läßt sich gut feucht halten und bleibt auch über einen längeren zeitraum feucht und die tiere können beim fressen nichts verschlucken. meine größeren tiere halte ich auf kleintierstreu (man sieht sofort alle hinterlassenschaften, man kann es gießen bzw feucht machen ohne das es schimmelt und die tiere können sich ein wenig ihre wege buddeln, grad bei den kornnattern immer wieder lustig anzusehen) und da ist mir bei den kleinen die gefahr doch zu groß, dass sie einen schnippsel mit aufnehmen und es zu einem darmverschluss kommt.
es ist leider nicht so wie bei den verschiedenen katzenrassen, die alle gleich gehalten werden oder wie bei den meisten hunderassen, für die das bis auf wenige ausnahmen auch gilt. bei reptilien ist die sache leider hochkompliziert und man kann nicht sagen: geckos sollte man so halten. da gibts es leider geckoarten, die im regenwald leben, einige die kulturfolger sind und an/in menschlichen behausungen leben und dann wieder andere, die in wüsten- bzw steppengebieten leben. dann nachtaktive, die keine uvbestrahlung brauchen und tagaktive, die ohne uvlicht schwere entwicklungsstörungen und krankheiten (rachitis) bekommen. da müsste für jede unterart ein eigenes haltungsprofil erstellt werden und zwar von fachleuten.

ich habe keine futtertierzucht, da mir das zuviel arbeit und gestank wäre. meine futterinsekten füttere ich regelmäßig und sie bekommen frisches wasser. meine schlangen füttere ich mit frostratten aus dem betrieb vom herrn dinkel in rückersdorf (frostfutter.de), der das schon jahrzehntelang macht und seinen betrieb unter strenge 
behördliche und veterinärmedizinische kontrollen stellt. sicher haben futtertiere ein anrecht auf akzeptable grundbedingungen, allerdings sollte man sie trotzdem nicht mit liebhabertieren oder den eigentlichen haustieren gleichsetzen. auch wenn nagerfreunde das sicherlich nicht gerne hören^^

und vollhonks gibt es überall. was ich teilweise von meiner mum, die in einem hundeverein hundetrainerin ist, höre: da stellt sich einem alles auf -.- auch zur zeit wieder im fernsehen: der VIP hundeprofi mit dem von mir sehr geschätzten herrn rütter. wenn man da teilweise hört wie wenig die leute von ihrem hund und seiner denkweise wissen und verstehen, da kann man nur den kopf schütteln. und die wundern sich dann, warum der hund draußen im park nicht hört :( genauso sieht man in foren bilder von leuten, die solch arme kranke tiere dann aufnehmen: von schlangen, die wirklich in mini-terrarien gehalten werden zu viert oder fünft und auf verschimmelten kot- und häutungsresten sitzen....... einfach schlimm sowas!
deswegen kann es einfach nicht sein, dass sich jeder hinz und kunz rein haustier kaufen darf, nur weil er grad lust darauf hat. ich arbeite als buchhändlerin und erlebe tagtäglich wie dumm, ignorant, unhöflich, unwissend und hilflos die meisten menschen sind. wenn ich mir überlege was die idioten alles für haustiere haben und wie diese dann gehalten werden, da wird mir echt schlecht.

ach und im zoohandel würde ich persönlich nie ein haustier kaufen. ich weiß nicht von welchem züchter diese kommen und die zoogeschäfte, die ich besuche (um zubehör oder futtertiere zu erwerben), halten ihre exoten nie wirklich schön, obwohl das schon teilweise deutlich besser geworden ist, und die tiere sind in der regel krank oder viel zu alt und zudem um ca 300% überteuert. klar, das geschäft muss ja auch von etwas leben. es juckt einen zwar hin und wieder aus mitleid für die tiere, aber das ist definitiv der falsche weg, da ein neues exemplar sofort nachrückt....

liebe grüße und wenn ich weniger schreiben soll einfach bescheid sagen. dann versuche ich mich etwas zurückzuhalten :)

sarah

Message: 2
Date: Fri, 27 Apr 2012 09:59:17 +0200 (CEST)
From: Claudia <claudia.hagenschulte AT piratenpartei-nrw.de>
To: Mailingliste des Arbeitskreis Tierschutz NRW
       <nrw-ak-tierschutz AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [nrw-ak-tierschutz] Reptilienhaltung
Message-ID:
       <1496827179.1972.1335513557062.JavaMail.open-xchange AT mail.piratenpartei-nrw.de>

Content-Type: text/plain; charset=UTF-8


Hallo Sarah,

danke für Deine Ausführungen.

Zum Thema Wildfänge hast Du natürlich recht, soweit es um Arterhaltung geht. Da
wird in der Terraristik vielfach großes geleistet, auch von Privatpersonen. Ich
bin aber trotzdem der Meinung, dass Wildfänge nichts im Zoohandel zu suchen
haben. Hier könnte man z.B. eine Regelung schaffen, die es Privatpersonen
ermöglicht, an solchen Zuchtprogrammen teilzunehmen.

Ich habe selber Reptilien gehabt (allerdings eher Chamäleons) und springe
 teilweise noch ein, wenn Reptilien beschlagnahmt werden und kurzzeitig
unterkommen müssen. Meiner Erfahrung nach gibt es in der Terraristik die
engagierten Halter und die Vollhonks, die es "cool" finden, ein Reptil zu
halten. Gibt es aber überall.

Wenn ich Dich richig interpretiere, ist Dir ein gut strukturiertes Terrarium
wichtiger als die reine Größe? Wie stehst Du dazu, dass viele Züchter gerade
großer Arten (Netzphyton z.B.) die Zuchttiere auf reiner Zeitung und ohne
jedwede Einrichtung halten? Gibt es da spezielle Gründe für oder ist das rein
eine Hygienegeschichte?

Ein größeres Problem sehe ich in der Haltung der Futtertiere. Die vegetieren
häufig vor sich hin unter elenden Bedingungen, sowohl Futerinsekten als auch
Wirbeltiere. Die Problematik bei den im Handel erhältlichen Frosttieren kennst
Du? Ich finde, dass auch Futtertiere ein Anrecht auf aktzeptable
Haltungsbedingungen haben.

Ich fände es klasse, wenn Du Dich bzgl. der Reptilien mit einbringen würdest.

--
NRW-AK-Tierschutz mailing list
NRW-AK-Tierschutz AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/nrw-ak-tierschutz