Re: [NRW-AK-Drogen] Anonymous - Operation Mut zur Wut

["Volker Kunze | Piratenpartei Freising" <volker.kunze AT piratenpartei-bayern.de>]

Aloha :-)

nee Michael - Du hast nicht genervt ;-)

Rauchen/Dampfen ist aus der Erfahrung immer eine sehr polarisierende 
Diskussionsgrundlage und die "ich will nicht, dass mir wer was in die 
Atemluft bläst von dem ich nicht weiß was es ist" Aussage kam mir in der 
Vergangenheit öfter entgegen. Wenn man sich dann die Mühe macht und die 
durchschnittlich vier Inhaltsstoffe ausgiebig erklärt und das kein 
Verbrennungsprozess stattfindet (Erklärbär) dann kommt "Dann muss es doch 
Studien dazu geben". Dazu war der nonverbale Unterton nicht dazu geeignet 
eine Diskussion zu starten ohne eine Eskalation vorauszusehen - und die 
unnötig verpuffende Energie verwende ich lieber anders.

>>Andererseits halte ich Richards Einwand für zu bemerkenswert, als dass er 
>>einfach übergangen 
>>oder mit Gutachten der Hersteller weggewischt werden kann. Mit Gutachten 
>>hat die Tabakindustrie 
>>lange Zeit die Schädlichkeit von Tabak erfolgreich bestritten. Das ist ein 
>>allgemein anerkannter 
>>Kritikpunkt, der sich heutzutage jedoch gegen die Pro-E-Zig verwenden 
>>lässt. Es ist egal, ob 
>>die Gutachten der E-Zig Hersteller zutreffen oder nicht.

Jaja.. die dunkle Seite um Steffens/DKFZ erzählt ja immer von fehlenden 
Gutachten, Langfriststudien. Infolge dessen wurden diese seitens der 
E-Zigarettenindustrie bei namhaften Instituten beauftragt. Abgesehen von 
einem Raumluftgutachten der Uni Freiburg von vor einigen Jahren, welches aber 
(aus welchem Grund auch immer) nicht veröffentlicht wurde.

Interessanter weise gibt es lächerliche Selbstversuche und abstruse Deutungen 
von wissenschaftlichen Untersuchungen- hier bitte ich einmal
http://ichbineinpirat.wordpress.com/2012/01/14/e-zigaretten-wissenschaftliche-studien-und-medien/
zu lesen. Daraus resultierend "schockierende" Warnmeldungen.

Das Dampfen wird in meinem Umfeld generell sehr positiv aufgenommen - 
Unterschied zum Rauchen ist, dass jeder die Fälle von explodierenden Akkus 
oder der Gefährlichkeit von Frostschutzdampfen kennt, mir aber früher nie 
jemand (aus dem Wissen von Jahrzehnten und nicht seit Dezember 2011 als die 
DKFZ-Kampagne richtig begann) Vorträge über die 80-100 canzerogenen und 3.900 
anderen Inhaltsstoffe der Tabakzigarette in Einzelheit erzählen 
wollte/musste, oder die Anzahl von verbrannten Rauchern, Kindern, die 
Zigaretten gegessen haben, Ehepaare in Soest die sich überdosiert hätten.

Und eines noch: Die Problematik des Lobbyismus und der Zusammenhang mit 
Presse und der versuchten Reglementierung stößt auch bei vielen 
Nichtrauchern/-dampfern auf, wenn man Ihnen die Gedankenfäden einmal sinnhaft 
verknüpft.

Und immer noch habe ich keine Antwort darauf ob Dampfen gesünder ist, wenn es 
aus der Apotheke kommt :-)

Cheers,
Volker

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: nrw-ak-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:nrw-ak-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Michael 
Demus
Gesendet: Sonntag, 4. März 2012 03:13
An: nrw-ak-drogen AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [NRW-AK-Drogen] Anonymous - Operation Mut zur Wut

Dumm gelaufen für mich. Kaum hab ich mal so ein Apple-Teil in der Hand, sende 
ich auch schon vorzeitig. Ejaculatio praecox literare sozusagen. 
Entschuldigung!

Weiter im Text:
Ich möchte das Thema "Dampfen in der Öffentlichkeit" nicht verbannen, denn 
die Gleichstellung des Dampfens mit dem Rauchen von Tabak in Gaststätten ist 
m.E. ein weiterer, nicht gesetzlich abgedeckter Rechtsbruch der Behörden. Das 
Motto "Was nicht passt wird passend gemacht" hat nichts in der Juristerei 
verloren, das ist sogar so nem Jurastümper wie mir in Fleisch und Blut 
übergegangen. Da fällt mir ein ... (nächste Mail).

Andererseits halte ich Richards Einwand für zu bemerkenswert, als dass er 
einfach übergangen oder mit Gutachten der Hersteller weggewischt werden kann. 
Mit Gutachten hat die Tabakindustrie lange Zeit die Schädlichkeit von Tabak 
erfolgreich bestritten. Das ist ein allgemein anerkannter Kritikpunkt, der 
sich heutzutage jedoch gegen die Pro-E-Zig verwenden lässt. Es ist egal, ob 
die Gutachten der E-Zig Hersteller zutreffen oder nicht. Richard hat uns mit 
der Nase drauf gestoßen: 
In der gesellschaftichen Diskussion haben die Gutachten der E-Zig-Industrie 
nicht viel Wert. Dass nun ausgerechnet die Tabakindustrie davon profitiert, 
dass sie in der Vergangenheit wissentlich falsche Gutachten hat anfertigen 
lassen, ist Ironie des Schicksals. Da suche ich noch nach nem demagogischen 
Dreh um es denen so richtig auf die Stulle zu schmieren.

Fazit: In der öffentlichen Diskussion sollten wir Gutachten der 
E-Zig-Industrie (Händler, Hersteller) eher selten anführen!

Ich hoffe nicht genervt zu haben

gleich Bett
Bye
Euer Demagoge 
Micha


Von Tinas iPad gesendet

Am 04.03.2012 um 01:59 schrieb Michael Demus <cyfarwyddi AT t-online.de>:

> Nee Volker,
> 
> so leicht wollen wir es uns nicht machen. Wir sollten nichts 
> unausgesprochen lassen. Richard hat sich meiner Meinung nach zwar im Ton 
> vergriffen, aber das bedeutet noch lange nicht, dass wir seine Äußerung 
> damit als Mindermeinung abtun und einfach zur Tagesordnung übergehen 
> dürfen. Im Gegenteil, wir sollten bitte genau registrieren, wie unser Kampf 
> gegen die Steffens von außen wahrgenommen wird und Richard hat uns dabei 
> mit seiner Kritik sehr weiter geholfen. Er zeigt uns, wie wir wahrgenommen 
> werden. Er war ungeschickt undiplomatisch. Na und? Das bin ich auch. Reden 
> wir Tacheles:
> 
> @ Richard
> Sorry für meine harsche Kritik. Ich bin der Urtyp des undiplomatischen 
> "Saupreiß" bzw. "Piefke". Alemannische Zurückhaltung ist das Letzte was Du 
> von mir erwarten kannst. Du wirst von mir immer erfahren was ich denke, es 
> ist mir egal ob ich Dich dabei verletze. Wenn ich zu der Erkenntnis komme, 
> dass mein Diskussionspartner völlig falsch liegt und ggfs. sogar ganze 
> Gruppen diffamiert, sag ich meine Meinung und benutze eine förmliche Anrede 
> die mich davor bewahrt beleidigend zu werden. Im Gegenzug darfst Du mich 
> beleidigen, verbal steinigen oder sonst was veranstalten. Einzige 
> Bedingung: Ehrlichkeit.
> 
> Apropos Ehrlichkeit:
> Ich möchte mich bei Dir in aller Form entschuldigen, denn ich habe Dich für 
> Deine Ehrlichkeit an den Pranger gestellt. Lass es mich bitte begründen:
> Mich hat vor allem die abqualifizierende Formulierung über die "Dampfer" 
> gestört, weil sie in meinen Augen die "Dampfer" als Süchtige diffamiert, 
> was Dir vermutlich gar nicht so recht klar war, als Du Deine Mail verfasst 
> hast.
> 
> Ich bin erst seit ein paar Wochen bei den Piraten, habe erst letzten 
> Dienstag meinen Mitgliedsantrag abgegeben und gehe bei weitem nicht mit 
> allen formulierten Zielen der Piraten konform. Was Dir gestern passiert 
> ist, steht mir wahrscheinlich noch bevor. Dass ich von mehreren Leuten 
> abgewatscht werde meine ich. 
> 
> Andererseits hast Du mir Stoff zum Nachdenken gegeben. "Warum glaubt ein 
> den Piraten Wohlgesonnener, dass es bei der E-Zigarette nur um ein 
> Suchtproblem geht?" Meine Antwort: Weil wir es bisher nicht verstanden 
> haben das Problem richtig darzustellen! Bisher sind wir immer von dem 
> Standpunkt ausgegangen, dass es eine spezifische Gruppe von Händlern und 
> deren Klientel geht. Aber das stimmt doch gar nicht! Es geht um die 
> Freiheit den Einzelnen!
> 
> Wir müssen also Formulierungen finden, die eindeutig zu verstehen geben, 
> dass es um Freiheitsrechte ALLER geht. Purer Liberalismus den ich hier 
> propagiere, nichts anderes. Selbstverantwortung, freie Willensbildung, 
> Beschränkung staatlichen Handelns auf Regulierung und nicht auf Verbot.
> 
> Richard hat erklärt, dass er nicht dazu bereit ist zu akzeptieren, dass ihm 
> ein "Dampfer" seinen Dampf ins Gesicht bläst. Das ist für mich akzeptabel. 
> Gutachten hin oder her. Ich kann seine Meinung in dieser Sache 
> nachvollziehen und wenn ich das kann, dann erst recht die 82 Mio 
> Nichtdampfer in Deutschland. Das bedeutet für mich, dass ich die Frage des 
> "Dampfens in der Öffentlichkeit" hintan gestellt werden muss. 
> 
> Fazit:
> Wir müssen unsere Campagne besser erklären. Es geht uns um 
> rechtsstaatliches Handeln, nicht um die Befriedigung der Interessen unserer 
> Klientel.
> 
> 
> Von meinem iPad gesendet
> 
> Am 03.03.2012 um 23:47 schrieb "Volker Kunze | Piratenpartei 
> Freising"<volker.kunze AT piratenpartei-bayern.de>:
> 
>> Aloha,
>> 
>> dann doch noch ein Feedback
>> 
>>>> Allerdings, aus der Korrespondenz in der AG Drogen Mailingliste habe 
>>>> ich gefühlte 50 % Beiträge zum E-Thema gesehen. Und da habe ich mich 
>>>> halt gefragt, gibt es keine wichtigeren Themen?
>> 
>> DU bist hier nicht bei der AG Drogen sondern auf der zu >90% 
>> ausgesonderten Liste bezüglich der E-Zigarette.
>> 
>>>> Ich will mich zu den chemischen und physikalischen Deteils der 
>>>> E-Zigarette gar nicht schlau machen
>> 
>> Dann ignoriere es wie bisher auch und kümmer dich um Themen zu denen Du 
>> etwas beitragen kannst, denn Du musst dich nicht für 1,2-2 Millionen 
>> berechtigter Interessen einbringen.
>> 
>> Cheers,
>> Volker
>> 
>> 
>> 
>> 
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: nrw-ak-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de 
>> [mailto:nrw-ak-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von 
>> Seidenpirat
>> Gesendet: Samstag, 3. März 2012 22:15
>> An: nrw-ak-drogen AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [NRW-AK-Drogen] Anonymous - Operation Mut zur Wut
>> 
>> Na ja, ich will jetzt versuchen etwas einzulenken um die Wogen zu glätten.
>> 
>> Ich bin privat seit jeher engagierter Verfechter für die Freiheit des 
>> Einzelnen,
>> allerdings erst seit wenigen Monaten im politischen Raum, nämlich bei den
>> Piraten. Da bin ich vermutlich noch in der Lernphase.
>> 
>> Aber immer gilt doch auch, die Freiheit des einen endet bei der Freiheit 
>> des
>> anderen.
>> 
>> Und nein, ich will niemanden ausgrenzen oder gering schätzen, keine
>> Minderheiten, keine Kranken. Ich habe, als Betriebsrat, schon Suchtkranke
>> betreut, da waren die meisten von euch noch gar nicht auf der Welt.
>> Allerdings, aus der Korrespondenz in der AG Drogen Mailingliste habe ich
>> gefühlte 50 % Beiträge zum E-Thema gesehen. Und da habe ich mich halt 
>> gefragt,
>> gibt es keine wichtigeren Themen?
>> 
>> Ich will mich zu den chemischen und physikalischen Deteils der E-Zigarette 
>> gar
>> nicht schlau machen. Ich nutze sie ohnehin nicht. Kann also keinen Beitrag 
>> +/-
>> über gesundheitliche Auswirkungen liefern. Der Spass sei ja jedem gegönnt.
>> 
>> Wie die NRW Politiker allerdings mit dieser Angelegenheit umgehen gefällt 
>> mir
>> wirklich auch nicht.
>> 
>> Aber habt bitte Verständnis, dass ich für die freie Nutzung des Dampfers 
>> keine
>> Wutgefühle entwickle. An Mut sollte es mir jedoch nicht mangeln.
>> 
>> Wünsche genussreiche Zeit
>> 
>> Seidenpirat Richard G
>> 
>> P.S.: Die zusatzstoffreichen Produkte von Oetker, Unilever, Nestle und 
>> Konsorten
>> vermeide ich auch schon seit langem.
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> Andi_nRw <andi AT piratenpartei-wesel.de> hat am 3. März 2012 um 20:16 
>> geschrieben:
>> 
>>> Die Piraten sind eben keine homogene Masse. Zwar zeigt sich bei jeden
>>> Parteitag, dass die Richtung leicht links und stark libaral ist. Aber
>>> dennoch gibt es durchaus auch Piraten, die eher harte CDU-Positionen
>>> verteten. Zwar werden die mit allergrößter Sicherheit nie irgendeine
>>> derartige Programmposition zuwege bringen/beschlossen bekommen, aber es 
>>> gibt
>>> sie eben, und ihre Meinung dürfen uns sollen die schon sagen.
>>> Auch ich finde das manchmal befremdlich, frage mich auch hier und da mal, 
>>> ob
>>> der/diejenige wirklich in der richtigen Partei ist. Aber hey, wir leben
>>> Demokratie...und die lebt von der Stimmenvielfallt... ;)
>>> 
>>> Allerdings gibt es gerade im Rauchen-Bereich aus meiner Sicht sehr krasse
>>> Gruppen bei den Piraten. Die Hardcore-Nichtraucher wollten anfänglich
>>> wirklich Raucher in eine Art Zelle mit Absaugvorrischtung stecken zum
>>> Paffen, das Rauchen unter freiem Himmel verbieten, ect...
>>> Das ist natürlich alles andere als piratig und würde wohl sogar die
>>> härtesten CDU/CSU-Hardliner noch wie Wattebäuschchen aussehen lassen.
>>> Aber gut...am Ende entscheidet immer noch der Parteitag...zum Glück... ;)
>>> 
>>> LG
>>> Andi
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Volker Kunze | Piratenpartei Freising"
>>> <volker.kunze AT piratenpartei-bayern.de>
>>> To: <nrw-ak-drogen AT lists.piratenpartei.de>; "'Seidenpirat'"
>>> <seidenpirat AT piratenpartei-nrw.de>
>>> Sent: Saturday, March 03, 2012 6:20 PM
>>> Subject: Re: [NRW-AK-Drogen] Anonymous - Operation Mut zur Wut
>>> 
>>> 
>>>> Aloha,
>>>> 
>>>> gerade erst wieder daheim und muss mich doch über den Seidenpiraten
>>>> wundern... aber Michael und Gina haben ja schon entsprechend reagiert und
>>>> mehr Aufmerksamkeit braucht man dann auch nicht verschenken, außer einer
>>>> Frage
>>>> 
>>>>> aber bei Rauch hat man es letztendlich, wenn auch erst nach
>>>>> Jahrzehnten, nur nach tausenden Lungenkranken bzw. Toten eingestanden
>>>>> dass er schädlich für die Gesundheit anderer ist.
>>>> 
>>>> Also  wird die Dampferei - auch für andere - gesünder wenn die Liquids 
>>>> aus
>>>> der Apotheke kommen, wie gefordert unter das AMG fallen?!?
>>>> 
>>>> Cheers,
>>>> Volker
>>>> 
>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>> Von: nrw-ak-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
>>>> [mailto:nrw-ak-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
>>>> Michael Demus
>>>> Gesendet: Samstag, 3. März 2012 16:43
>>>> An: Seidenpirat; nrw-ak-drogen AT lists.piratenpartei.de
>>>> Betreff: Re: [NRW-AK-Drogen] Anonymous - Operation Mut zur Wut
>>>> 
>>>> Am 03.03.2012 14:38, schrieb Seidenpirat:
>>>>> 
>>>>> Wenn jemand neben mir sitzt und mich "andampft", dann find ich das genau
>>>>> so
>>>>> eklig wie angequalmt zu werden. Nur weil man noch nicht weiß, was außer
>>>>> Wasserdampf da sonst noch drin ist, soll man es mir nicht zumuten 
>>>>> dürfen.
>>>>> Ich
>>>>> weiß, die Aussage macht mich nicht beliebt, aber bei Rauch hat man es
>>>>> letztendlich, wenn auch erst nach Jahrzehnten, nur nach tausenden
>>>>> Lungenkranken
>>>>> bzw. Toten eingestanden dass er schädlich für die Gesundheit anderer 
>>>>> ist.
>>>> 
>>>> Letztlich geht es bei dem Thema um die Freiheit des Einzelnen und nicht
>>>> bloß um die Frage ob Ihre geschätzte Gesundheit durch "mitdampfen"
>>>> bedroht ist, letzteres ist bei der Diskussion eher sekundär. Es geht
>>>> darum, dass Behörden und Politiker eine konsequente Verbotspolitik
>>>> betreiben, die durch nichts gerechtfertigt und vom Gesetzgeber nicht
>>>> abgedeckt ist (AMG). Zudem wird die höchstrichterliche Rechtsprechung
>>>> ignoriert (EuGH, BVerfG). Die in der Sache federführende NRW-Ministerin
>>>> Steffens handelt nach dem Motto: "Was nicht passt wird passend gemacht".
>>>> Dabei bleibt ja bloß die Rechtssicherheit des Bürgers auf der Strecke.
>>>>>>> Merke: Nicht alles was sich empört ist gerecht.
>>>>>> Und was und wie soll hier nicht gerecht sein?
>>>>> Wenn ich pauschal aufgefordert werde mich öffentlich für oder gegen 
>>>>> etwas
>>>>> zu empören, erwarte ich inhaltlich so was wie "gerechte Empörung" und
>>>>> nicht ein
>>>>> Mitmachen für Partikularinteressen zu kurz gekommener Suchtanwärter.
>>>>> 
>>>>> Ahoi
>>>>> Seidenpirat Richard G
>>>>> 
>>>> Diese deutlich geäußerte Geringschätzung von mehr als 1 Mio Menschen
>>>> genügt mir um zu wissen, dass wir beide besser nix miteinander zu tun
>>>> haben sollten. Pfui Deibel. Schauen Sie weiter zu und verstecken Sie
>>>> sich hinter halbseidenen Ausflüchten! Wen können Sie noch alles nicht
>>>> leiden? Heroinabhängige? Kiffer? Alles Suchtsanwärter oder gar Süchtige
>>>> mit Partikularinteressen.
>>>> 
>>>> und Tschüss
>>>> Micha
>>>> 
>>>> --
>>>> "Es ist nicht weise, das zu verteidigen, was man ohnehin aufgeben muß."
>>>> Niccoló Machiavelli, (1469 - 1527), italienischer Staatsmann
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