Re: [Hamm] Hamm Nachrichtensammlung, Band 32, Eintrag 26

[Martin <geomar AT gmx-topmail.de>]

On Sun, 5 Feb 2012 20:06:20 +0100 (CET)
"chagenschulte AT web.de" <chagenschulte AT web.de> wrote:

> Danke für den Link.
> 
> Mal schauen, was das Telefonat mit der Stadt morgen bringt.
> Ansonsten werde ich auch noch die AWO, Caritas etc. abtelefoniern. Falls 
> jemand
> da mitmachen möchte,
> wäre ich über Unterstützung froh.

Dann schick mal Telefonnummern, oder sag mir, wen ich anrufen soll. 
Ich soll dann fragen, ob die angerufene Organisation Schlafgelegenheiten für 
Obdachlose hat?

Viele Grüße

Martin
> 
> 
> hamm-request AT lists.piratenpartei.de hat am 5. Februar 2012 um 19:31 
> geschrieben:
> 
> > Um E-Mails an die Liste Hamm zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse
> >
> >         hamm AT lists.piratenpartei.de
> >
> > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> >         https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
> >
> > oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> > Subject/Betreff oder im Text an
> >
> >         hamm-request AT lists.piratenpartei.de
> >
> > Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >
> >         hamm-owner AT lists.piratenpartei.de
> >
> > erreichen
> >
> > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Hamm
> > digest..."
> >
> >
> > Meldungen des Tages:
> >
> >    1. Re: Hamm Nachrichtensammlung, Band 32, Eintrag 12 (Martin)
> >    2. Re: Entwurf PM Abhebegebühren  Sparkassen-Automaten (Martin)
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Sun, 5 Feb 2012 18:24:49 +0100
> > From: Martin <geomar AT gmx-topmail.de>
> > To: Jeannine Tembaak <huepfkuh AT piraten-selm.de>
> > Cc: Hamm AT lists.piratenpartei.de, Claudia Hagenschulte
> >         <chagenschulte AT web.de>
> > Subject: Re: [Hamm] Hamm Nachrichtensammlung, Band 32, Eintrag 12
> > Message-ID: <20120205182449.752a5181.geomar AT gmx-topmail.de>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
> >
> > On Sun, 05 Feb 2012 12:51:04 +0100
> > Jeannine Tembaak <huepfkuh AT piraten-selm.de> wrote:
> >
> > > Ahoi,
> > >
> > > in Bremen dürfen Obdachlose derzeit kostenlos Straßenbahn fahren zum
> > > Aufwärmen... Vllt. kann soetwas in ähnlicher Form anregen...
> > >
> > > http://www.radiobremen.de/nachrichten/gesellschaft/gesellschaftbsagobdachlose100.html
> >
> > Danke, Jeannine!
> >
> > >
> > > Viele Grüße
> > > Jeannine
> > >
> > > Am 04.02.2012 20:55, schrieb Martin:
> > > > On Sat, 4 Feb 2012 20:23:31 +0100 (CET)
> > > > "chagenschulte AT web.de" <chagenschulte AT web.de> wrote:
> > > >
> > > >> Im Rahmen des Infostandes heute ist noch ein Thema zur Sprache 
> > > >> gekommen,
> > > >> über
> > > >> das ich (zu meiner Schande) bisher noch nicht nachgedacht habe. Wie 
> > > >> geht
> > > >> die
> > > >> Stadt bei der aktuellen Kälte mit den Obdachlosen um?
> > > >>
> > > >> Wir sind am Stand mit zwei Obdachlosen ins Gespräch gekommen, die uns
> > > >> dann
> > > >> gesagt haben, dass es zwar Plätze gäbe, aber eben viel zu wenige.
> > > >> Außerdem würde
> > > >> dort viel geklaut. Einer warf den Betreibern auch direkt Rassismus 
> > > >> vor -
> > > >> Außländer würden bevorzugt.
> > > >> Entgegen der im Radio gemachten Aussage würden die Leute auch nicht 
> > > >> im
> > > >> Bahnhof
> > > >> etc. geduldet.
> > > >>
> > > >> Ich will am Montag mal ein bisschen telefonieren und mir ein Bild 
> > > >> über
> > > >> die
> > > >> Situation machen. Ich bin der Meinung, dass eine Kommune auch für die
> > > >> Obdachlosen eine Verantwortung hat und diese nicht einfach erfrieren
> > > >> lassen
> > > >> kann. Rechtlich vielleicht nicht, aber moralisch auf jeden Fall. 
> > > >> Diese
> > > >> Leute
> > > >> haben nun gar keine Lobby - leider.
> > > >
> > > > Ich stimm dir in deiner Bewertung voll zu. Ich bin mir nicht ganz 
> > > > sicher,
> > > > ob das Abweisen von Obdachlosen eine Strafbarkeit nach Unterlassener
> > > > Hilfeleistung nach sich zieht, §323c StGB. Ein Unglücksfall muss 
> > > > plötzlich
> > > > sein. Bin mir nicht sicher.
> > > > Aber es dürfte in jedem Fall von Vorteil sein, wenn sich die 
> > > > Obdachlosen,
> > > > soweit möglich und nicht ein geschützter Platz zu finden ist, in der
> > > > unmittelbaren Nähe von einer Krankenhaus- Notstation niederlassen.
> > > >
> > > > Ich danke dir für dein Engagement. Die Sache ist nicht so einfach. 
> > > > Bitte
> > > > halte uns auf dem Laufenden. Ich werde mal gucken, ob ich etwas 
> > > > finde, was
> > > > hilft.
> > > >
> > > > Viele Grüße
> > > > Martin
> > > >
> > > >
> > > >> --
> > > >> Hamm mailing list
> > > >> Hamm AT lists.piratenpartei.de
> > > >> https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
> > > >
> > > > http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
> > > > Stammtisch Hamm
> > > > Piratenpartei NRW
> > > > Klarmachen zum Ändern!
> > >
> > > --
> > > Hamm mailing list
> > > Hamm AT lists.piratenpartei.de
> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
> >
> > http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
> > Stammtisch Hamm
> > Piratenpartei NRW
> > Klarmachen zum Ändern!
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 2
> > Date: Sun, 5 Feb 2012 19:31:37 +0100
> > From: Martin <geomar AT gmx-topmail.de>
> > To: "K. J." <jopiku AT googlemail.com>
> > Cc: Piraten Hamm <hamm AT lists.piratenpartei.de>
> > Subject: Re: [Hamm] Entwurf PM Abhebegebühren  Sparkassen-Automaten
> > Message-ID: <20120205193137.00db17a8.geomar AT gmx-topmail.de>
> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> >
> > On Sun, 5 Feb 2012 19:08:58 +0100
> > "K. J." <jopiku AT googlemail.com> wrote:
> >
> > > Hallo!
> > >
> > > Ich möchte lieber auf eine einvernehmliche Lösung zusammen mit Robert
> > > setzen. Er hat die meiste Vorarbeit geleistet. Und es ist mir wichtiger,
> > > dass wir etwas zusammen machen. Warten wir daher erst mal Robert seine
> > > Meinung zu meinem Vorschlag ab.
> >
> > Wenn du am Anfang der Diskussion beginnst zu lesen, dann wirst du sehen, 
> > dass
> > ich weniger an seiner PM verändert haben wollte als du es jetzt getan 
> > hast :)
> >
> > Wieso sollte er also jetzt eine Kehrtwende machen wollen?
> >
> > Viele Grüße
> > Martin
> >
> > >
> > > Gruß
> > >
> > > Kai
> > >
> > > Am 5. Februar 2012 18:17 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> > >
> > > > On Sun, 05 Feb 2012 17:28:52 +0100
> > > > Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net> wrote:
> > > >
> > > > > Hallo,
> > > > >
> > > > > gefällt mir von der Formulierung her sehr gut, ich würde eventuell 
> > > > > noch
> > > > > "City" gegen "Innenstadt" austauschen, man muss es ja nicht 
> > > > > englischer
> > > > > machen als nötig ;)
> > > >
> > > > Dann bin ich auch einverstanden ;)
> > > >
> > > >
> > > > Dumm nur, dass Robert auf "muss Einhalt geboten werden" besteht und 
> > > > die PM
> > > > nicht mehr rausschicken will.
> > > > Naja, wir können ja über die PM abstimmen und wenn der Robert dann 
> > > > immer
> > > > noch dagegen ist, können wir ja das
> > > >
> > > > > > Der Hammer Pirat
> > > > > > Robert
> > > > > > Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
> > > > > > kommentiert
> > > > > > die Situation wie folgt:"
> > > >
> > > > durch
> > > > "Die Hammer Piraten kommentieren die Situation wie folgt:
> > > >
> > > > ersetzen. War ja jetzt auch ne Gemeinschaftsarbeit und Kai (der alte) 
> > > > hat
> > > > mit den 60Ct Kosten eine wichtige zusätzliche Information geliefert.
> > > >
> > > >
> > > > Viele Grüße und nen schönen (ruhigen) Abend :)
> > > > Martin
> > > >
> > > > >
> > > > > Gruß
> > > > >
> > > > > (der Andere) Kai
> > > > >
> > > > >
> > > > > On Sun, 05 Feb 2012 16:21:44 +0100, K. J. <jopiku AT googlemail.com> 
> > > > > wrote:
> > > > >
> > > > > > Hallo!
> > > > > >
> > > > > > Meine Güte .... was geht denn hier ab? (Achtung, rhetorische 
> > > > > > Frage)
> > > > > >
> > > > > > Ich finde die Wortwahl der PM auch nicht glücklich. Ich bin auch 
> > > > > > eher
> > > > für
> > > > > > sachlich formulierte PMs, da diesen den Redakteuren auch besser zu
> > > > > > verkaufen sind. Reißerische Formulierungen wirken dort eher
> > > > abschreckend.
> > > > > > Ich finde in diesem Zusammenhang auch die PMs des PP-BuVo nicht 
> > > > > > gerade
> > > > > > gut
> > > > > > geschrieben, wenn nicht gerade die Bildzeitung das Ziel der PMs 
> > > > > > war.
> > > > > > Zudem
> > > > > > haben wir uns in Hamm durch sachlich formulierte PMs sicherlich so
> > > > manche
> > > > > > Tür in der Berichterstattung des WA, Radio Lippewelle und HammTV
> > > > > > erarbeitet. Das würde ich mir ungerne durch einen plötzlichen 
> > > > > > Schwenk
> > > > zu
> > > > > > markigen Parolen vermiesen wollen. Man kann nämlich auch durch
> > > > sachliche
> > > > > > Formulierungen ohne Rumgeeire klare Positionen beziehen.
> > > > > >
> > > > > > Allerdings finde ich den rechtlichen Exkurs und den Bezug zur
> > > > > > Planwirtschaft für einige Meter übers Ziel hinaus geschossen. Ich
> > > > glaube
> > > > > > nämlich nicht, dass die Intention der PM war, gesetzlich 
> > > > > > preisbindend
> > > > > > tätig
> > > > > > zu werden. Durch einen öffentlichen Aufreger erhöht man aber den
> > > > > > Druck,
> > > > > > dass sich die Bürger bei ihren Banken beschweren. Und das auch mal
> > > > wieder
> > > > > > öffentlich über das Thema gesprochen wird. Aus "Einhalt gebieten" 
> > > > > > aber
> > > > > > gleich abzuleiten, staatlich einzugreifen, ist weit hergeholt. Man
> > > > > > kann
> > > > > > auch durch politischen Widerstand in Form von deutlich 
> > > > > > formulierter
> > > > > > Ablehnung und offener Kritik die betreffenden Stellen dazu 
> > > > > > bringen,
> > > > > > ihr
> > > > > > Verhalten oder geforderte Preise anzupassen.
> > > > > >
> > > > > > Und - BTW - es ist übrigens möglich, von staatlicher Seite in die
> > > > > > Preisregelung einzugreifen. Das wird auch jetzt schon regelmäßig
> > > > gemacht.
> > > > > > Siehe z.B. Buchpreisbindung, Mindestlöhne, Höchstgrenzen für 
> > > > > > Roaming,
> > > > > > Regulierungsbehörde (Bundesnetzagentur für Telekommunikation und
> > > > > > Post),
> > > > > > Gaspreisbindnung ans Erdöl, Einwegpfand uvm.:
> > > > > > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnetzagentur
> > > > > > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Gaspreisbindung
> > > > > > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Buchpreisbindung
> > > > > > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn
> > > > > > ->
> > > > > >
> > > > http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:167:0012:0023:DE:PDF
> > > > > > -> http://de.wikipedia.org/wiki/Einwegpfand
> > > > > >
> > > > > >  Und es gab auch Ende 2010 schon die Androhungen aus der Politik 
> > > > > > mit
> > > > > > Hochstgrenzen Ähnliches für die Bankgebühren einzuführen, wenn die
> > > > Banken
> > > > > > sich nicht einigen sollten:
> > > > > > ->
> > > > > >
> > > > http://www.sueddeutsche.de/geld/gebuehren-am-geldautomaten-aigner-droht-mit-gesetzeskeule-1.991410
> > > > > > ->
> > > > > >
> > > > http://www.ratgeber-geld.de/news/geldautomaten-gebuehren-deckelung-notfalls-per-gesetz_2010-08-19.html
> > > > > > ->
> > > > > >
> > > > http://www.n-tv.de/ratgeber/Gesetz-koennte-Gebuehr-kappen-article781677.html
> > > > > >
> > > > > > Auch wenn das leider nicht gefruchtet hat, und sich stattdessen 
> > > > > > nur
> > > > > > durchgesetzt hat, dass an den Automaten nun bevor man Geld abhebt 
> > > > > > die
> > > > > > Gebühr angezeigt wird, ist zu sehen, dass es gar nicht so abwegig
> > > > > > wäre,
> > > > > > eine gesetzliche Regelung zu fordern. Und die ganzen genannten
> > > > Beispiele
> > > > > > dazu zeigen auch, dass man deswegen nicht von Planwirtschaft reden
> > > > kann.
> > > > > > Den Bezug aus den aufgeführten Gesetzen herzuleiten halte ich 
> > > > > > daher
> > > > auch
> > > > > > für komplett abwegig. Denn der Definition nach würden wir ja 
> > > > > > bereits
> > > > > > in
> > > > > > einer Planwirtschaft leben. Vielmehr kann man von einem 
> > > > > > punktuellen
> > > > > > Markteingriff reden, bei welchem die Verhältnismäßigkeiten nicht 
> > > > > > mehr
> > > > > > gegeben sind:
> > > > > > ->
> > > > > >
> > > > http://www.leipzigerinstitut.de/bwl/kosten/soziale-marktwirtschaft.html
> > > > > >
> > > > > > Jetzt kocht alle mal ein wenig runter. Die beidseitige Kritik hat 
> > > > > > hier
> > > > > > nämlich auch nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. Wir haben gerade
> > > > einen
> > > > > > super Infostand hinter uns und fangen endlich an inhaltlich(er) zu
> > > > > > arbeiten. Ich fände es schade, wenn das jetzt wegen solcher
> > > > > > Nicklichkeiten
> > > > > > ausgebremst wird.
> > > > > >
> > > > > > Zu guter letzt hier mein Vorschlag, wie eine PM zu dem Thema 
> > > > > > lauten
> > > > > > könnte:
> > > > > >
> > > > > > ====================================
> > > > > >
> > > > > > Hammer Piraten kritisieren überzogene Abhebegebühren an 
> > > > > > Geldautomaten
> > > > > >
> > > > > > Die Hammer Piraten kritisieren die unverhältnismäßig hohen 
> > > > > > Gebühren
> > > > > > bei
> > > > > > Bargeldabhebung an Geldautomaten von Fremdinstituten. Die 
> > > > > > Abhebegebühr
> > > > > > liegt in Hamm bei bis zu 4,80,- € pro Vorgang. Die tatsächlichen
> > > > > > Kosten
> > > > > > betragen aber nur 60 Cent, wie die Finanzberatung FMH bereits 2010
> > > > > > feststellte. [1]
> > > > > >
> > > > > > Gegen die teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die Hammer
> > > > > > Bürgerinnen
> > > > > > und Bürger an den lokalen Geldautomaten zahlen müssen, muss nach
> > > > Meinung
> > > > > > der Piratenpartei Hamm dringend etwas getan werden. Der Hammer 
> > > > > > Pirat
> > > > > > Robert
> > > > > > Stein, Sprecher des Arbeitskreises Wirtschaft und Finanzen NRW,
> > > > > > kommentiert
> > > > > > die Situation wie folgt:" Es ist nicht vermittelbar, wieso
> > > > > > insbesondere
> > > > > > die
> > > > > > Sparkassen Mindestgebühren in Höhe von 4,80,- € für eine
> > > > standardisierte
> > > > > > und wenig kostenintensive Sache wie eine einfache Bargeldabhebung
> > > > > > verlangen. Es stellt sich der Verdacht, dass die besondere 
> > > > > > Situation
> > > > > > in
> > > > > > Hamm schamlos und in unmoralischer Weise ausgenutzt wird."
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > In Hamm ist die Situation daher besonders, da sich Bankautomaten 
> > > > > > der
> > > > > > bekannten Kreditinstitute hauptsächlich in der City befinden und 
> > > > > > für
> > > > die
> > > > > > meisten Bewohner somit kurzfristig und nur mit Umstand zu 
> > > > > > erreichen
> > > > sind.
> > > > > > Die Geldautomaten in den Randgebieten der Stadt werden dahingegen
> > > > > > überwiegend von den Volks- und Raiffeisenbanken sowie den 
> > > > > > Sparkassen
> > > > > > betrieben.
> > > > > >
> > > > > >  Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, dass es auch 
> > > > > > anders
> > > > > > geht. In Österreich, Zypern, Malta, Island, Irland, den 
> > > > > > Niederlanden,
> > > > > > Portugal und Schweden werden keine Gebühren bei Abhebungen an
> > > > > > Bankautomaten
> > > > > > von Fremdinstituten fällig.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > [1] http://www.fmh.de/public_home/article/105
> > > > > > ========================================
> > > > > >
> > > > > > Gruß
> > > > > >
> > > > > > (der Nicht-Möbus)-Kai (oder auch KuJo) ;)
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Am 5. Februar 2012 09:34 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> > > > > >
> > > > > >> Guten Morgen,
> > > > > >>
> > > > > >> um zu dem Thema mal (hoffentlich) Tabula rasa zu machen:
> > > > > >> Der Sprung zur Planwirtschaft ist in meinen Augen ebenfalls arg
> > > > gewagt.
> > > > > >> Die Frage ist im Endeffekt aber, ob es Aufgabe der Politik/des
> > > > > >> Staates
> > > > > >> sein
> > > > > >> kann einen von Marktteilnehmern selbst auferlegten 
> > > > > >> Standortnachteil
> > > > > >> auszugleichen. Das ist imo nicht der Fall. Gefragt wären hier die
> > > > Kunden
> > > > > >> der entsprechenden Banken, welche Druck auf ihr Geldinstitut 
> > > > > >> ausüben
> > > > > >> müssen
> > > > > >> und weitere Standorte fordern müssen.
> > > > > >>
> > > > > >> Worüber man reden kann und sollte ist ob die Höhe der Gebühren
> > > > > >> gerechtfertigt ist und wie genau diese Höhe entsteht. Und so war
> > > > > >> deine
> > > > > >> Formulierung auf dem letzten Stammtisch auch. Wenn ich mich 
> > > > > >> richtig
> > > > > >> erinnere erwähntest du, dass du das Thema aufgreifen wolltest und
> > > > > >> erstmal
> > > > > >> versuchen wolltest mit der Sparkasse in den Dialog zu treten. 
> > > > > >> Davon
> > > > > >> sofort
> > > > > >> einen so konträren Standpunkt einzunehmen war keine Rede.
> > > > > >>
> > > > > >> Was aggressive PMs angeht bin ich auch kein übermäßiger Freund
> > > > > >> einiger
> > > > > >> deiner Beispiele. Grade die Piratenpartei hat es sich auf die 
> > > > > >> Fahne
> > > > > >> geschrieben mit Inhalten und nicht mit Plattitüden Politik zu 
> > > > > >> machen.
> > > > > >> Deutliche Worte dabei zu finden ist nicht verkehrt, bei deinen
> > > > > >> ausgewählten
> > > > > >> PMs finde ich beispielsweise die Dritte völlig in Ordnung.
> > > > > >>
> > > > > >> Gruß
> > > > > >>
> > > > > >> Kai
> > > > > >>
> > > > > >>
> > > > > >>
> > > > > >>
> > > > > >> On Sun, 05 Feb 2012 00:46:21 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> > > > > >> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > > > > >>
> > > > > >>  Ahoi,
> > > > > >>>
> > > > > >>> Anmerkungen wie immer im Text.
> > > > > >>>
> > > > > >>> MfG
> > > > > >>>
> > > > > >>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > > > > >>>
> > > > > >>> Am 05.02.2012 um 00:32 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> > > > > >>>
> > > > > >>>  On Sat, 04 Feb 2012 23:41:17 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> > > > > >>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>  Ahoi,
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> Anmerkungen im Text
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> MfG
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> Am 04.02.2012 um 23:18 schrieb Kai Möbus <moebus_kai AT gmx.net>:
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>>  Guten Abend,
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>> Mal von der Laienposition aus gesehen kann ich Martins 
> > > > > >>>>>> Einwände
> > > > > >>>>>> verstehen.
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> Du verstehst aus der Laienposition heraus eine juristische
> > > > > >>>>> Argumentation bzgl. Grundgesetz und Hinweis auf Planwirtschaft
> > > > > >>>>> bezogen auf
> > > > > >>>>> die Forderung nach Senkung der Gebühren an Bankautomaten?
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Was ist an seinen Ausführungen unverständlich? Ich habe nicht 
> > > > > >>>> die
> > > > > >>>> Gesetzestexte nachgelesen und wer weiß was es sonst noch so für
> > > > > >>>> Regelungen
> > > > > >>>> gibt, aber ich empfand seine ausführliche Antwort (von 19:12) 
> > > > > >>>> als
> > > > gut
> > > > > >>>> verständlich. Ob man dies so auf das Thema anwenden kann, dazu 
> > > > > >>>> bin
> > > > ich
> > > > > >>>> nicht in der Lage das zu beurteilen.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>
> > > > > >>> Es ging um nichts anderes als um eine Anwendung dessen auf das
> > > > > >>> Thema.
> > > > > >>> Und
> > > > > >>> in diesem Zusammenhang kann keine andere Wertung als die meine
> > > > > >>> objektiven
> > > > > >>> Kriterien standhalten. Dem Einhalt Gebieten von überhöhten
> > > > > >>> Abhebegebühren
> > > > > >>> als Planwirtschaft zu beschreiben, ist nichthaltbar.
> > > > > >>>
> > > > > >>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>>  Gebühren für Abhebungen in Fremdinstituten lassen sich 
> > > > > >>>>> problemlos
> > > > > >>>>>> begründen, Geldautomaten fallen nicht vom Himmel. Einzig 
> > > > > >>>>>> strittig
> > > > > >>>>>> kann imo
> > > > > >>>>>> die Frage sein ob die Höhe der Gebühren gerechtfertigt ist.
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> Darum ging es in meinem Entwurf, um die Ablehnung der 
> > > > > >>>>> überhöhten
> > > > > >>>>> Gebühren, die im Gründe ihre Ursache in einer Art 
> > > > > >>>>> Monopolstellung
> > > > > >>>>> finden.
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>>> In dem Zusammenhang fande ich deinen Entwurf nicht sonderlich
> > > > > >>>>>> glücklich formuliert, der allgemein sehr aggressive Tonfall
> > > > > >>>>>> (Abzock-Gehabe,
> > > > > >>>>>> Einhalt gebieten) ist da meiner Meinung nach fehl am Platz, 
> > > > > >>>>>> wenn
> > > > > >>>>>> man nicht
> > > > > >>>>>> sehr gute Belege dafür hat das hier beispielsweise
> > > > > >>>>>> Preisabsprachen
> > > > > >>>>>> stattfinden.
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> Bei Abzock-Gehabe sehe ich das ein. was an Einhalt gebieten
> > > > aggressiv
> > > > > >>>>> ist, erschließt sich mir schlichtweg nicht. Es macht auch nur 
> > > > > >>>>> eine
> > > > > >>>>> weitere
> > > > > >>>>> Komponente in diesem Zwiegespräch auf, indem ich den 
> > > > > >>>>> Eindruck, es
> > > > > >>>>> ginge
> > > > > >>>>> hier um Planwirtschaft aufs Heftigste widersprechen wollte.
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> "Einhalt gebieten" ist für mich eine Formulierung mit welchem 
> > > > > >>>> man
> > > > > >>>> darstellen möchte, dass man einen (augenscheinlichen) 
> > > > > >>>> Missstand mit
> > > > > >>>> härtesten Mitteln abstellen will. Ist imo ebenfalls ziemlich
> > > > aggressiv
> > > > > >>>> gefärbt.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>
> > > > > >>> Ja und? Selbst wenn das so wäre... Das ist Politik. Mit 
> > > > > >>> Nettigkeit
> > > > wird
> > > > > >>> eine solche Forderung ergebnislos verpuffen. Banken haben 
> > > > > >>> ungefähr
> > > > > >>> so
> > > > > >>> viel
> > > > > >>> Gespür für Ethik wie Elefanten Vorsicht im Porzellanladen walten
> > > > > >>> lassen.
> > > > > >>>
> > > > > >>> Davon ab bedeutet die Formulierung meines Erachtens, dass etwas
> > > > > >>> gestoppt
> > > > > >>> werden soll. Das ist wirklich kaum bis gar nicht aggressiv.
> > > > > >>>
> > > > > >>> In diese Zusammenhang sei auch noch einmal auf meine Email 
> > > > > >>> bzgl. PMs
> > > > > >>> seitens BuVo verwiesen.
> > > > > >>>
> > > > > >>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>>> Der Sprung zur Planwirtschaft ist hier andererseits auch 
> > > > > >>>>>> noch ein
> > > > > >>>>>> großer. Natürlich kann man jeden Versuch der Regulation der
> > > > > >>>>>> Märkte
> > > > > >>>>>> als Weg
> > > > > >>>>>> in diese ansehen, aber völlig unregulierte Märkte will hier
> > > > > >>>>>> hoffentlich
> > > > > >>>>>> niemand. Die Frage ist ob dies ein Punkt ist wo der Staat
> > > > > >>>>>> regulierend
> > > > > >>>>>> eingreifen sollte bzw. wo wir als Partei mehr Regulierungen
> > > > fordern
> > > > > >>>>>> sollten
> > > > > >>>>>> und da bin ich persönlich nicht wirklich sicher.
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>> Wir sind gegen Monopole. Die Situation in Hamm gleicht einem
> > > > > >>>>> Quasi-Monopol und konnte nur deshalb zu Stande kommen. Allein 
> > > > > >>>>> aus
> > > > > >>>>> ethischer
> > > > > >>>>> Sicht ist meiner Meinung nach schon klar, dass hier Menschen, 
> > > > > >>>>> die
> > > > > >>>>> sich
> > > > > >>>>> nicht gegen diese Situation zur Wehr setzen können,
> > > > > >>>>> überdurchschnittlich
> > > > > >>>>> belastet werden.
> > > > > >>>>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>> Hier liegt meiner Ansicht nach kein Monopol vor. Niemand 
> > > > > >>>> hindert
> > > > > >>>> die
> > > > > >>>> anderen Banken daran mehr Automaten aufzustellen. Die 
> > > > > >>>> Sparkasse und
> > > > > >>>> Volksbank haben keine Mittel zu verhindern, dass Konkurrenz
> > > > > >>>> Ladenlokale
> > > > > >>>> anmietet und eigene Filialen eröffnet.
> > > > > >>>>
> > > > > >>>
> > > > > >>> Als studierter Wirtschaftswissenschaftler muss ich Dir
> > > > > >>> widersprechen.
> > > > > >>> Das
> > > > > >>> gleicht hier der Situation einer monopolistischen Konkurrenz:
> > > > > >>>
> > > > > >>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Monopolistische_Konkurrenz<
> > > > http://de.wikipedia.org/wiki/Monopolistische_Konkurrenz>
> > > > > >>>
> > > > > >>>
> > > > > >>>> Fakt ist einfach: Es lohnt sich für die kleineren Banken nicht 
> > > > > >>>> in
> > > > > >>>> jedem
> > > > > >>>> Vorort eine Filiale hinzustellen, weil die Kundendichte zu 
> > > > > >>>> niedrig
> > > > > >>>> ist und
> > > > > >>>> man sich diese Kosten gerne spart. Alternative Bemühungen um 
> > > > > >>>> diesen
> > > > > >>>> selbst
> > > > > >>>> auferlegten Wettbewerbsnachteil auszugleichen gibt es ja 
> > > > > >>>> bereits
> > > > (Geld
> > > > > >>>> abheben bei Tankstellen z.B.).
> > > > > >>>>
> > > > > >>>
> > > > > >>> siehe monopolistische Konkurrenz!
> > > > > >>>
> > > > > >>> Eine PM ist keine wissenschaftliche Arbeit. Wir sollten IMHO
> > > > > >>> verständlich
> > > > > >>> für die Bürger bleiben. Wir können natürlich auch nur einen 
> > > > > >>> kleinen
> > > > > >>> elitären Kreis ansprechen und Fachformulierungen verwenden, die 
> > > > > >>> kaum
> > > > > >>> einer
> > > > > >>> versteht.
> > > > > >>>
> > > > > >>> Ein Hinweis:
> > > > > >>>
> > > > > >>> In der Formulierung und Ausarbeitung steckt Mühe und Zeit. Ich 
> > > > > >>> bin
> > > > > >>> selbstständig, habe Kinder und engagiere mich prinzipiell gerne 
> > > > > >>> für
> > > > > >>> die PP.
> > > > > >>> Wenn ich mich recht erinnere, warst Du beim letzten Stammtisch, 
> > > > > >>> als
> > > > ich
> > > > > >>> diese Angelegenheit thematisierte, anwesend. Da wären 
> > > > > >>> inhaltliche
> > > > > >>> Einsprüche, wie Du sie jetzt bringst angebracht gewesen. So 
> > > > > >>> hätte im
> > > > > >>> Vorfeld geklärt werden können, ob ein weiteres Vorgehen 
> > > > > >>> überhaupt
> > > > > >>> erfolgen
> > > > > >>> soll. Das Feedback beim letzten Stammtisch war, dass ein 
> > > > > >>> weiteres
> > > > > >>> Vorgehen
> > > > > >>> nicht abgelehnt wird.
> > > > > >>>
> > > > > >>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>
> > > > > >>>>>> Gruß
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>> Kai
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>> On Sat, 04 Feb 2012 22:40:23 +0100, Robert Stein (Bobby79) <
> > > > > >>>>>> SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > > > > >>>>>>
> > > > > >>>>>>  Die Formel "Senkung der Bankautomatengebühren ist gleich
> > > > > >>>>>>> Planwirtschaft" verursacht bei mir gelinde gesagt auch
> > > > > >>>>>>> Kopfschütteln und
> > > > > >>>>>>> regt mich, wie Du richtig erkannt ist, total auf. Diese 
> > > > > >>>>>>> Aussage
> > > > ist
> > > > > >>>>>>> weltfremd, sinnwidrig und führt, da solches trolliges
> > > > > >>>>>>> Blockadeverhalten
> > > > > >>>>>>> auch in Zukunft zu erwarten sein wird, auf Dauer zu 
> > > > > >>>>>>> Verdruss bei
> > > > > >>>>>>> engagieren
> > > > > >>>>>>> Mitgliedern.
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>> Wenn ich in Zukunft weiß, dass inhaltliches Arbeiten im 
> > > > > >>>>>>> Sinne
> > > > > >>>>>>> der
> > > > > >>>>>>> PP
> > > > > >>>>>>> nicht möglich ist, weil im GG etwas steht, was Du so 
> > > > > >>>>>>> auslegst,
> > > > > >>>>>>> dass es
> > > > > >>>>>>> konfliktär zu einer PM steht, dann werde ich in Zukunft kein
> > > > > >>>>>>> Engagement
> > > > > >>>>>>> mehr zeigen. Andere werden genauso verdrossen reagieren, 
> > > > > >>>>>>> wage
> > > > > >>>>>>> ich
> > > > > >>>>>>> zu
> > > > > >>>>>>> prophezeien.
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>> Wenn eine haltbare, sinnvolle, konstruktive Kritik kommt, 
> > > > > >>>>>>> bin
> > > > > >>>>>>> ich
> > > > > >>>>>>> gerne kooperativ, aber das esoterische GG Geschwurbel und 
> > > > > >>>>>>> dessen
> > > > > >>>>>>> offensichtliche Falschauslegung im Hinblick auf die 
> > > > > >>>>>>> Forderung
> > > > nach
> > > > > >>>>>>> Senkung
> > > > > >>>>>>> der Gebühren an Geldautomaten regt mich gerade einfach nur 
> > > > > >>>>>>> auf.
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>> Eine sinnvolle Kritik war für mich beispielsweise der 
> > > > > >>>>>>> Hinweis
> > > > > >>>>>>> auf
> > > > > >>>>>>> die
> > > > > >>>>>>> Formulierung "Abzock-Gehabe", worauf hin ich problemlos
> > > > > >>>>>>> eingewilligt habe,
> > > > > >>>>>>> aber lies bitte nochmal in Ruhe Deine erste Ntwortmail zu 
> > > > > >>>>>>> meinem
> > > > > >>>>>>> Entwurf.
> > > > > >>>>>>> Deine Antwort klingt so, als ob da einfach einer seinen 
> > > > > >>>>>>> Senf zu
> > > > > >>>>>>> geben
> > > > > >>>>>>> wollte. Sorry, meine Meinung!
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>> Und noch ein Tipp: Wenn ich kritisiere, habe ich einen
> > > > > >>>>>>> Gegenvorschlag, den ich für besser halte, in Petto. Dann 
> > > > > >>>>>>> wäre es
> > > > > >>>>>>> wenigstens
> > > > > >>>>>>> verzeihbar und teilkonstruktiv.
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>> MfG
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>> Am 04.02.2012 um 22:26 schrieb Martin 
> > > > > >>>>>>> <geomar AT gmx-topmail.de>:
> > > > > >>>>>>>
> > > > > >>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 22:12:15 +0100
> > > > > >>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > > > > >>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>  Ahoi,
> > > > > >>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>> ich habe mit einem Volljuristen, Unternehmer und 
> > > > > >>>>>>>>> Wirtschaftler
> > > > > >>>>>>>>> diese Deine Argumentation besprochen, der Deine Aussage 
> > > > > >>>>>>>>> als
> > > > > >>>>>>>>> völlig grotesk
> > > > > >>>>>>>>> und absurd bezeichnet hat (siehe cc. Gerne kannst Du mit
> > > > > >>>>>>>>> diesem
> > > > > >>>>>>>>> Volljuristen, Unternehmer, Wirtschaftler und gerne auch 
> > > > > >>>>>>>>> mit
> > > > > >>>>>>>>> anderen
> > > > > >>>>>>>>> Volljuristen darüber diskutieren). Ich bin inhaltlich und
> > > > > >>>>>>>>> aussagetechnisch
> > > > > >>>>>>>>> korrekt vorgegangen, ziehe den PM Entwurf aber 
> > > > > >>>>>>>>> unwiderruflich
> > > > > >>>>>>>>> zurück.
> > > > > >>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>> Eine Beteiligung an unserem Stammtisch und unserer 
> > > > > >>>>>>>>> Arbeit, die
> > > > > >>>>>>>>> pseudojuristisch bei Kleinstigkeiten blockiert wird, führt
> > > > dazu,
> > > > > >>>>>>>>> dass
> > > > > >>>>>>>>> Mitarbeit auf Dauer abgebaut wird!!!!!!!! Ich will 
> > > > > >>>>>>>>> politisch
> > > > > >>>>>>>>> arbeiten,
> > > > > >>>>>>>>> nicht Erbsen zählen! Trollblockaden aus dem blau-gelben 
> > > > > >>>>>>>>> Lager
> > > > > >>>>>>>>> will ich
> > > > > >>>>>>>>> bekämpfen und im Interesse der Ziele der Piratenpartei
> > > > > >>>>>>>>> konstruktiv arbeiten.
> > > > > >>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>> Ich bin persönlich sehr enttäuscht!
> > > > > >>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>> *Kopf schüttel
> > > > > >>>>>>>> Was gehtn grad mit dir ab??
> > > > > >>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>> MfG
> > > > > >>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > > > > >>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 21:37 schrieb "Robert Stein (Bobby79)" <
> > > > > >>>>>>>>> SteinRob AT gmx.de>:
> > > > > >>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>  Ahoi Martin,
> > > > > >>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>> das können wir gerne machen. Schade, dass das ganze jetzt
> > > > > >>>>>>>>>> erstmal
> > > > > >>>>>>>>>> blockiert ist.
> > > > > >>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>> MfG
> > > > > >>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > > > > >>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 21:16 schrieb Martin 
> > > > > >>>>>>>>>> <geomar AT gmx-topmail.de
> > > > >:
> > > > > >>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 20:29:42 +0100
> > > > > >>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>  Ahoi Martin,
> > > > > >>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>> das ist profilneurotisch bzgl. Jura und kann als
> > > > > >>>>>>>>>>>> Totschlagargument dienen, alles auf ein für die 
> > > > > >>>>>>>>>>>> Menschen
> > > > > >>>>>>>>>>>> unverständlich
> > > > > >>>>>>>>>>>> abstraktes und aussageloses, da neutrales
> > > > Formulierungsniveau
> > > > > >>>>>>>>>>>> zu heben. Ich
> > > > > >>>>>>>>>>>> denke, eine Diskussion wird hier diesbezüglich wenig
> > > > > >>>>>>>>>>>> zielführend sein. Als
> > > > > >>>>>>>>>>>> Piraten wollen wir für die Bürger eintreten. Diese 
> > > > > >>>>>>>>>>>> wollen
> > > > > >>>>>>>>>>>> klare Aussagen.
> > > > > >>>>>>>>>>>> Die werden unmissverständlich gefällt. Dein Einwand ist
> > > > nicht
> > > > > >>>>>>>>>>>> haltbar.
> > > > > >>>>>>>>>>>> Deine Ausführungen wirklich nicht zielführend.
> > > > > >>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>  [...]
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>> Ich hoffe, Du siehst das auch so...
> > > > > >>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>> Ich sehe das nicht so. Ich bin anderer Meinung und habe
> > > > > >>>>>>>>>>> diese
> > > > > >>>>>>>>>>> so
> > > > > >>>>>>>>>>> gut dargelegt, wie es überhaupt geht. Die Argumente sind
> > > > > >>>>>>>>>>> stichhaltig und
> > > > > >>>>>>>>>>> nachvollziehbar. Und ich muss sagen, dass ich dir das
> > > > > >>>>>>>>>>> "profilneurotisch"
> > > > > >>>>>>>>>>> übel nehme.
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>> Also zum jetzigen Zeitpunkt kannst du das jedenfalls 
> > > > > >>>>>>>>>>> nicht
> > > > als
> > > > > >>>>>>>>>>> Pressemitteilung der "Hammer Piraten" abschicken. 
> > > > > >>>>>>>>>>> Darüber
> > > > > >>>>>>>>>>> müssen wir auf
> > > > > >>>>>>>>>>> einem Stammtisch abstimmen. Mit einer Abstimmung übers
> > > > > >>>>>>>>>>> Internet bin ich in
> > > > > >>>>>>>>>>> diesem Punkt auch nicht einverstanden.
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>> Viele Grüße
> > > > > >>>>>>>>>>> Martin
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>> MfG
> > > > > >>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > > > > >>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 19:12 schrieb Martin <
> > > > geomar AT gmx-topmail.de>:
> > > > > >>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 18:08:27 +0100
> > > > > >>>>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>  Ahoi,
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> gerade mit dieser Formulierung wollte ich einen 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> klaren
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Standpunkt vermitteln und kein rumgeeiere. Was das 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> mit
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Planwirtschaft zu
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> tun haben soll, erschließt sich mir nur mit viel
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Fantasie.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Denn Einhalt
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> soll übertrieben hohen Gebühren geboten werden. Im
> > > > gesunden
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Maße bleiben
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> die Gebühren frei gestaltbar.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Wer sagt, was ein gesundes Maß ist? Du würdest das 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> tun als
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Staat. Du planst also die Wirtschaft. Es ist also 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> nicht
> > > > mehr
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Angebot und
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Nachfrage entscheidend. Wenn du im vorliegenden Fall 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> nicht
> > > > > >>>>>>>>>>>>> den Staat
> > > > > >>>>>>>>>>>>> vertreten willst, dann hättest du eh keine 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Möglichkeit das
> > > > > >>>>>>>>>>>>> zu bestimmen.
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Und ich glaube nicht einmal, dass du die Möglichkeit
> > > > > >>>>>>>>>>>>> hättest, wenn du der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Staat wärest. Denn der Staat hat uns in die 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Preisbildung
> > > > > >>>>>>>>>>>>> grundsätzlich
> > > > > >>>>>>>>>>>>> nicht hinein zu reden, da wir nach Art.2 I GG, der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Handlungsfreiheit, in
> > > > > >>>>>>>>>>>>> unseren Handlungen frei sind, wir also auch schlechte
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Geschäfte machen
> > > > > >>>>>>>>>>>>> dürfen.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Der Staat könnte höchstens die Handlungsfreiheit 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> durch ein
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Gesetz einschränken, welches aber wiederum den
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Wesensgehalt
> > > > > >>>>>>>>>>>>> des Grundrechts
> > > > > >>>>>>>>>>>>> nicht antasten darf, Art. 19 Abs.2 GG.
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Solch ein einschränkendes Gesetz stellt hier das
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Wuchergeschäft
> > > > > >>>>>>>>>>>>> nach §138 Abs.2 BGB dar. §138 Abs.2 BGB schränkt somit
> > > > Art.2
> > > > > >>>>>>>>>>>>> I GG ein. §138
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Abs.2 BGB ist aber nicht einschlägig.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> "(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> durch
> > > > > >>>>>>>>>>>>> das
> > > > > >>>>>>>>>>>>> jemand unter Ausbeutung
> > > > > >>>>>>>>>>>>> der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Urteilsvermögen oder der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> einem
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Dritten für eine Leistung
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> die in
> > > > > >>>>>>>>>>>>> einem
> > > > > >>>>>>>>>>>>> auffälligen
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Missverhältnis zu der Leistung stehen."
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> "Die Zwangslage ist gegeben, wenn wegen einer 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> erheblichen
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Bedrängnis ein zwingender Bedarf nach einer Geld- oder
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Sachleistung
> > > > > >>>>>>>>>>>>> besteht. Erforderlich aber auch ausreichend ist, dass 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> dem
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Betroffenen
> > > > > >>>>>>>>>>>>> schwere Nachteile drohen (BGH NJW 94, 1276 aus 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Palandt,
> > > > BGB-
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Kommentar.
> > > > > >>>>>>>>>>>>> 69.Aufl., §138 Rn. 70)."
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Das ist hier aber gerade nicht gegeben, denn das in 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> die
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Innenstadt Fahren stellt keinen schweren Nachteil 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> dar. Als
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Beispiele werden
> > > > > >>>>>>>>>>>>> hier ein Wasserrohrbruch oder ein Stromausfall amm 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Sonntag
> > > > > >>>>>>>>>>>>> genannt, die
> > > > > >>>>>>>>>>>>> dazu führen, dass man dazu gezwungen ist, einen
> > > > überteuerten
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Vertrag
> > > > > >>>>>>>>>>>>> abzuschließen (ebenfalls Rn.70).
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Verneint man also bereits das Tatbestandsmerkmal der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Zwangslage, so kommt man gar nicht mehr zu der 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Prüfung des
> > > > > >>>>>>>>>>>>> auffälligen
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Missverhältnisses, was im Übrigen auch nicht gegeben 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> ist.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> "Ausgangspunkt für die Beurteilung eines auffälligen
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Missverhältnisses ist die Ermittlung des objektiven 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Wertes
> > > > > >>>>>>>>>>>>> der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> beiderseitigen Leistungen und zwar unter 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Zugrundelegung
> > > > > >>>>>>>>>>>>> der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> bei
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Vertragsschluss bestehenden Verhältnisse(BGH LM (Ba) 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Nr.1,
> > > > > >>>>>>>>>>>>> 4, 4a aus
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Palandt (siehe oben) §138 Rn.66). Beim Vergleich ist 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> das
> > > > > >>>>>>>>>>>>> beiderseitige
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Nachgeben gegeneinander abzuwägen (BGH 51, 141/43, 79,
> > > > > >>>>>>>>>>>>> 131/39 [...] aus
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Palandt (siehe oben) §138 Rn.66)."
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Die bestehenden Verhältnisse sind, dass jemand nicht 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> in
> > > > > >>>>>>>>>>>>> der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Innenstadt wohnt und somit die Fahrtkosten in die
> > > > Innenstadt
> > > > > >>>>>>>>>>>>> spart. Das
> > > > > >>>>>>>>>>>>> heißt, man muss zu den Kosten die der Automat hier 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> macht,
> > > > > >>>>>>>>>>>>> den Wert der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Möglichkeit des Abhebens von Geld von einem 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Fremdinstitut
> > > > > >>>>>>>>>>>>> miteinberechnen.
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Siehe Angebot und Nachfrage -> Privatautonomie ->
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Martwirtschaft.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> "Auffällig ist ein Missverhältnis in der Regel, wenn 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> die
> > > > vom
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Schuldner zu erbringende Leistung um 100% oder mehr 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> über
> > > > dem
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Marktpreis
> > > > > >>>>>>>>>>>>> liegt (Palandt §138, Rn.67)."
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Der Marktpreis liegt ja gerade bei den 4,80€, denn 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> alle
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Volks-
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken und Sparkassen nehmen diese Gebühr. 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Damit
> > > > > >>>>>>>>>>>>> liegt der
> > > > > >>>>>>>>>>>>> verlangte Preis bei 0% über dem Marktpreis und kann 
> > > > > >>>>>>>>>>>>> damit
> > > > > >>>>>>>>>>>>> nicht in einem
> > > > > >>>>>>>>>>>>> auffälligen Missverhältnis zur Leistung stehen.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Viele Grüße
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>> Martin
> > > > > >>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Wo ist da jetzt konkret die Planwirtschaft? :)
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> MfG
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Robert (@Pirat_Robert für Twitter)
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> Am 04.02.2012 um 18:03 schrieb Martin
> > > > > >>>>>>>>>>>>>> <geomar AT gmx-topmail.de>:
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>  On Sat, 4 Feb 2012 17:42:50 +0100
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> "Robert Stein (Bobby79)" <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>  Ahoi,
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> hier der PM Entwurf zu den horrenden 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Abhebegebühren an
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Sparkassenautomaten. Die Gebühren müssen lediglich 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> vor
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Geldabhebung an
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten angezeigt und bestätigt werden, die 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Höhe
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> ist quasi frei
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> gestaltbar.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> -------------
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Hammer Piraten kritisieren Abzocke am Geldautomat
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Die Hammer Piraten kritisieren die 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> unverhältnismäßig
> > > > hohen
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Gebühren bei Bargeldabhebung an Geldautomaten von
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Fremdinsituten. Die
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Mindestabhebegebühr liegt bei bis zu 4,80,- € pro
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Vorgang. Die
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Piratenpartei Hamm fordert daher eine Ende dieses
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Abzock-Gehabes.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Den teilweise übertrieben hohen Gebühren, die die
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Hammer
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Bürgerinnen und Bürger an den lokalen Geldautomaten
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> zahlen müssen, muss
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> nach Meinung der Piratenpartei Hamm Einhalt geboten
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> werden.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> "Einhalt geboten werden" gefällt mir nicht. Ich 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> stimme
> > > > dir
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> zu, dass es echt sehr ärgerlich ist, wenn man 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> außerhalb
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> der Innenstadt
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Hamms wohnt und nicht bei der Sparkasse oder den 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Volks-
> > > > und
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken ein Konto hat. Aber "muss Einhalt
> > > > geboten
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> werden" klingt
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> nach Planwirtschaft. Es klingt so, als ob wir 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> bestimmen
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> wollten, welche
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Gebühren die Banken erheben. Das wollen wir aber als
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Piratenpartei eben
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> nicht. Denn wir sind für die Beibehaltung der Art. 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> 1-19
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> GG. Dazu gehört
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> auch Art.2 Abs.1 GG, die Handlungsfreiheit, aus der 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> sich
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> wiederum die
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Privatautonomie, das freie geschäftliche Handeln, 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> also
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Marktwirtschaft
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> ergibt. Ich muss ja nicht bei dieser Bank Geld von 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> einem
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Fremdinstitut
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> abheben, sondern ich kann ja auch in die Innenstadt
> > > > fahren
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> und dort von
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> "meiner" Bank Geld abheben.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Ich fände es schöner, wenn die Banken etwas netter
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> wären,
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> und
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> auf Bürger, die nicht in der Innenstadt wohnen, mehr
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Rücksicht nähmen. Ich
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> will ihnen aber nicht vorschreiben (ich kann es 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> auch gar
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> nicht) welchen
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Preis sie für das Abheben von Geld von einem
> > > > Fremdinstitut
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> erheben. Denn
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> das wäre meiner Ansicht nach Planwirtschaft und die 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> ist
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> fehl gegangen.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Also sonst bin ich mit deinem Text einverstanden. 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> Aber
> > > > ich
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>> bin gegen das "muss Einhalt geboten werden".
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>  Der Hammer Pirat Robert Stein, Sprecher des
> > > > Arbeitskreises
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Wirtschaft und Finanzen NRW, kommentiert die 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Situation
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> wie folgt:" Es ist
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> nicht vermittelbar, wieso insbesondere die 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Sparkassen
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Mindestgebühren in
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Höhe von 4,80,- € für eine standardisierte und 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> wenig
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> kostenintensive Sache
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> wie eine einfache Bargeldabhebung verlangen. Es 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> stellt
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> sich der Verdacht,
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> dass die besondere Situation in Hamm schamlos und 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> in
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> unmoralischer Weise
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> ausgenutzt wird." In Hamm ist die Situation daher
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> besonders, da sich
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten der bekannten Kreditinstitute
> > > > hauptsächlich
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> in der City
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> befinden und für die meisten Bewohner somit 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> kurzfristig
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> und nur mit Umstand
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> zu erreichen sind. Die Geldautomaten in den
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Randgebieten
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> der Stadt werden
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> dahingegen überwiegend von den Volks- und
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Raiffeisenbanken sowie den
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Sparkassen betrieben.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Ein Blick ins europäische Ausland zeigt übrigens, 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> dass
> > > > es
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> auch anders geht. In Österreich, Zypern, Malta, 
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Island,
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Irland, den
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Niederlanden, Portugal und Schweden werden keine
> > > > Gebühren
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> bei Abhebungen an
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Bankautomaten von Fremdinstituten fällig.
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> -------------
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>>
> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> Feedback erwünscht :)
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> > > > > >>>>>>>>>>>>>>>> MfG
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