Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm

[Robert Stein <SteinRob AT gmx.de>]

Das war nicht per se Ablehnung. Ich will nur alles bedacht wissen;)

Können nicht normale Bürger Rederecht beantragen für die öffentlichen 
Stadtratssitzungen? Wir müssen ja nicht als Piraten-Partei da auftreten, 
sondern als natürliche Personen, also Max Mustermann etc. 

MfG

Robert 

Am 08.10.2011 um 18:23 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:

> On Sat, 8 Oct 2011 17:46:47 +0200
> Robert Stein <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> 
>> Hmm,
>> 
>> ist das nicht sehr provokativ und unseriös. Das ist ein gefundenes 
>> Fressen, um immer wieder plakativ an den Pranger gestellt zu werden in der 
>> Öffebtlichkeit.
> 
> Das sehe ich nicht so. Wir haben sonst keine Möglichkeit gegen dieses 
> Verbot vorzugehen, da wir nicht im Rat sitzen.
> 
>> Alleine schon das potentiell gezielte Planen hier im Forum kann möglicher 
>> Weise rechtliche Konsequenzen haben. 
> 
> Weil wir planen auf einem öffentlichen Platz aus einer Glasflasche Wasser 
> zu trinken? Nein. Es handelt sich bei dem Verbot nicht um eine Strafnorm, 
> sondern soweit wir das bis jetzt einschätzen können nur um eine 
> Rechtsverordnung auf Grund derer diese Schilder aufgestellt wurden, welche 
> Verwaltungsakte für den Bürger darstellen. Eine Strafnorm ist dieses 
> Glasverbot jedenfalls nicht. Dafür hat der OB auch überhaupt nicht die 
> Kompetenz. Auch die Stadt Hamm nicht. Es gibt sowas wie den §130a StGB , 
> Anleitung zu Straftaten und den §138 StGB, Nichtanzeige geplanter 
> Straftaten. Da geht es aber um krasse STRAFtatbestände. Wir machen hier 
> ganz und gar nichts Strafbares.
> 
> Im Gegenteil, der OB hat m.E. etwas Rechtswidriges und damit Illegales 
> getan. Wir setzen uns ja gerade für das Recht, hier Art. 2 I GG, 
> Handlungsfreiheit ein. Es kann mir doch keiner verbieten für 24h am Tag auf 
> einem öffentlichen Platz keine Glasflasche in die Hand zu nehmen.
> 
> Ich nehm das mal als ablehnende Haltung zur Kenntnis und bohre nicht weiter 
> :). 
> 
> Viele Grüße,
> Martin :)
> 
> 
>> 
>> MfG
>> 
>> Robert 
>> 
>> Am 08.10.2011 um 17:37 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>> 
>>> Also der Rat tagt am 18.10.11. Dann könnte es sein, dass der Rat diese 
>>> Verordnung kippt, indem er dem Oberbürgermeister die Zustimmung versagt, 
>>> und die Schilder wieder weg sind. Sprich, wenn man sicher sein will, dass 
>>> man noch rechtzeitig gegen das Glasverbot verstößt, sollte man das bis 
>>> zum 18.10.11 machen. 
>>> Aber wie ich bereits erwähnte, ist es eher unwahrscheinlich, dass der Rat 
>>> die Verordnung kippt, da die CDU-Fraktion wie ein Mann hinter dem OB 
>>> steht. Das sollte man sich vielleicht auch mal als Hammer Bürger im 
>>> Kursaal angeschaut haben.
>>> 
>>> Robert, wenn du grundsätzlich dazu bereit wärst, dir ne Geldbuße 
>>> einzufangen, dann frage ich mal bei der Rechtsabteilung nach, ob die die 
>>> Kosten für einen Rechtsstreit übernehmen würden und auch einen 
>>> Rechtsanwalt stellen würden und wie sie den Sachverhalt rechtlich 
>>> einschätzen. Dann bräuchtest du gar nicht an deine Rechtsschutz ran. 
>>> Falls die Rechtsabteilung damit einverstanden ist, dann würde ich mir das 
>>> an deiner Stelle auch schriftlich von denen geben lassen.
>>> Du könntest aber trotzdem bei deiner Rechtsschutzversicherung nachfragen, 
>>> ob du in einem Fall, der sich um ein Bußgeld handelt, Deckungsschutz 
>>> hast. Das ist hier Verwaltungsrecht, Polizei & Ordnungsrecht.
>>> Allerdings alles nur, wenn du das auch möchtest!! Ich kann sehr gut 
>>> verstehen, wenn man sich einem Prozess nicht aussetzen will. Das kostet 
>>> mindestens nen bisschen Zeit.
>>> 
>>> Das würde dann folgender Maßen ablaufen: Man stellt sich dort an den 
>>> Platz und trinkt aus einer Glasflasche. Ordnungshüter kommen und erlegen 
>>> einem ein Bußgeld auf. Dagegen legt man innerhalb von einem Monat gemäß 
>>> §§68, 70 VwGO Widerspruch ein. Wenn die Behörde dem Widerspruch nicht 
>>> abhilft, sprich den Bußgeldbescheid nicht wieder zurück nimmt (was 
>>> natürlich ohne weiteres passieren kann), dann müsste man gegen den 
>>> Bescheid wieder innerhalb eines Monats nach Zustellungs des 
>>> Widerspruchsbescheids Klage erheben gemäß §74 VwGO vor dem 
>>> Verwaltungsgericht in Arnsberg. Und dort wird dann entschieden, ob das 
>>> Bußgeld und die Verordnung, auf der das Bußgeld beruht, rechtswidrig ist 
>>> oder nicht.
>>> 
>>> Sind denn überhaupt die übrigen Piraten einverstanden mit einem solchen 
>>> Vorgehen? Stefan, du fandest das ja nen bisschen zu hart, oder? Also ich 
>>> finde, dass soetwas super ist, um zu zeigen, dass wir für die 
>>> Bürgerrechte kämpfen. Im Grunde ist das eine Vorlage des 
>>> Oberbürgermeisters an uns. 
>>> 
>>> Ich stelle noch einmal die Frage. Ist jemandem bekannt, dass Menschen 
>>> verletzt wurden durch die Glasscherben, oder dass Sachen (außer den 
>>> Flaschen selbst) beschädigt wurden?
>>> 
>>> 
>>> Viele Grüße,
>>> Martin
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> On Sat, 8 Oct 2011 16:27:45 +0200
>>> Robert Stein <SteinRob AT gmx.de> wrote:
>>> 
>>>> Ich habe eine Rechtsschutz, aber ob die das pauschal mit abdeckt, wage 
>>>> ich zu bezweifeln. Anwälte kenne ich auch. Wie viel Zeit haben wir denn?
>>>> 
>>>> MfG
>>>> 
>>>> Robert 
>>>> 
>>>> Am 08.10.2011 um 16:09 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>>> 
>>>>> Bevor wir das an die AG-Recht weiter geben, sollten wir uns darüber im 
>>>>> Klaren sein, ob wir etwas tun würden, wenn das Glasverbot tatsächlich 
>>>>> rechtswidrig ist und die Piratenpartei die Kosten für einen Prozess 
>>>>> übernimmt. Ich würde das machen, falls ich Zeit habe, was sich wiederum 
>>>>> am 19.10.11 etwa zeigt. Dann könnte es natürlich schon zu spät sein, 
>>>>> falls der Rat sich weigert, den Beschluss zu fassen das Glasverbot 
>>>>> auszusprechen, was aber bei der CDU-Fraktion wohl nicht der Fall sein 
>>>>> wird. 
>>>>> Ist sonst jemand bereit, sich ein Ordnungsgeld aufdrücken zu lassen? 
>>>>> Hat vielleicht sogar jemand von uns eine Rechtsschutzversicherung?
>>>>> Also meiner Ansicht nach ist dieses Glasverbot an mehreren Stellen 
>>>>> rechtswidrig, was ich aber hier öffentlich jetzt nicht weiter ausführen 
>>>>> will. 
>>>>> 
>>>>> Wenn sonst keiner dazu bereit ist, gegen sich das Bußgeld verhängen zu 
>>>>> lassen, dann schlage ich vor bis zum 19./20.10.11 zu warten mit der 
>>>>> Anfrage an die AG Recht. Falls ich Zeit habe, mache ich das dann. Falls 
>>>>> nicht, lassen wir es halt ganz bleiben. 
>>>>> 
>>>>> Perfekt wäre es allerdings, das jetzt so schnell wie möglich zu machen, 
>>>>> solange das Verbot noch besteht. 
>>>>> 
>>>>> Bzgl. des Schildes und dass der Ratsbeschluss erst am 18.10.11 ansteht 
>>>>> gilt Folgendes: 
>>>>> Gemäß §60 Abs.1 Gemeindeordnung kann der Hauptausschuss und sogar der 
>>>>> OB mit einem weiteren Ratsmitglied eine Verordnung erlassen. Das muss 
>>>>> dann der Rat abnicken. 
>>>>> Daher stehen die Schilder schon, obwohl der Rat wohl noch gar nicht 
>>>>> darüber abgestimmt hat. Fraglich ist natürlich, ob dieser Vorgriff des 
>>>>> OB rechtmäßig ist.
>>>>> 
>>>>> Grüße,
>>>>> Martin
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> On Thu, 22 Sep 2011 20:53:27 +0200
>>>>> "Dennis" <pirat AT westermann.tk> wrote:
>>>>> 
>>>>>> Die Mail vom Vorstand kann ich rausschicken.
>>>>>> 
>>>>>> Einfach mal fertig machen, ich leite das an die AG Recht weiter, bin 
>>>>>> auf der Liste.
>>>>>> 
>>>>>> mit freundlichen Grüßen
>>>>>> 
>>>>>> Dennis Westermann
>>>>>> ----- Original Message ----- 
>>>>>> From: Stefan Bröse 
>>>>>> To: Stefan Bröse ; Tim Reckmann ; Martin 
>>>>>> Cc: hamm AT lists.piratenpartei.de 
>>>>>> Sent: Thursday, September 22, 2011 5:24 PM
>>>>>> Subject: Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> Habe eben mal mit jemandem gesprochen der in Kontakt zur AG Recht 
>>>>>> steht. Er meinte wenn wir passende Infos raus suchen und kurz vom 
>>>>>> Landesvorstand ne anfrage an die AG Recht stellen klären die für uns 
>>>>>> ab wie die Rechtslage ist / ob eine eventuelle Klage erfolg hätte.
>>>>>> 
>>>>>> Wenn ich das richtig sehe soll das Glasverbot nächsten monat erst 
>>>>>> endgültig beschlossen werden. Sollte es also rechtlich nicht tragbar 
>>>>>> sein können wir das durchaus im vorfeld als kritik anbringen. das wäre 
>>>>>> IMO besser als direkt mit dem hammer druaf zu knüppeln ;)
>>>>>>  ----- Original Message ----- 
>>>>>>  From: Stefan Bröse 
>>>>>>  To: Tim Reckmann ; Martin 
>>>>>>  Cc: hamm AT lists.piratenpartei.de 
>>>>>>  Sent: Thursday, September 22, 2011 3:27 PM
>>>>>>  Subject: Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>  Mal die AG Recht fragen... 
>>>>>>  http://rechtsabteilung.piratenpartei.de (gerade offline, die seite 
>>>>>> wird wohl immernoch ge DDoSt...)
>>>>>>  http://wikimirror.piratenpartei-nrw.de/AG_Recht
>>>>>> 
>>>>>>  wenn wir hier schon nen angehenden juristen haben würde ich ja mal 
>>>>>> sagen: Martin, kannst du dich mal mit denen in verbindung setzen?
>>>>>> 
>>>>>>  Ich werd auch mal ein par leute ansprechen die mir konkret 
>>>>>> einfallen...
>>>>>> 
>>>>>>  gruß,
>>>>>>  Stefan
>>>>>>    ----- Original Message ----- 
>>>>>>    From: Tim Reckmann 
>>>>>>    To: Martin 
>>>>>>    Cc: hamm AT lists.piratenpartei.de 
>>>>>>    Sent: Thursday, September 22, 2011 3:19 PM
>>>>>>    Subject: Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>    Hallo Martin, 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>    Die Idee und das Vorgehen finde ich schon gut. In der Vergangenheit 
>>>>>> habe es solche "Experimente" auch schon häufiger praktiziert. 
>>>>>> Ordnungsgeld und Schriftwechsel - allerdings immer ohne größeres 
>>>>>> Verfahren. Es wäre daher interessant zu wissen, welche Kosten bei 
>>>>>> einer möglichen Klage im schlimmsten Fall auflaufen können. Viele 
>>>>>> Anwälte in Hamm sind ja auch mit der Stadt verbandelt und würden 
>>>>>> sicher ungern gegen die eigene Kommune klagen wollen. Wir sollten da 
>>>>>> außerhalb mal schauen ...
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>    Gruß
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>    Tim
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>    Am 22. September 2011 14:31 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
>>>>>> 
>>>>>>      Hallo Tim :)
>>>>>> 
>>>>>>      Naja, das ist doch das gleiche, was die Bundesregierung schon 
>>>>>> öfter praktiziert hat, zB bei der Onlinedurchsuchung. Dadurch wurde 
>>>>>> dann bei offensichtlich verfassungswidrigen Gesetzen gehofft, dass die 
>>>>>> anderen zu träge dafür sind zu klagen und sich so ein status quo 
>>>>>> entwickelt, der weiter in die Rechte der Bürger eingreift als es zuvor 
>>>>>> der Fall war.
>>>>>> 
>>>>>>      Im folgenden Podcast äußerst sich der Juraprofessor ziemlich 
>>>>>> eindeutig vor allem bei Minute 27:30:
>>>>>>       
>>>>>> http://magkeszt.bplaced.net/Dateien/JCast_53_Online-Durchsuchung.Mp3.mp3
>>>>>> 
>>>>>>      Wir könnten uns ja mal nen Ordnungsgeld aufdrücken lassen und 
>>>>>> dann dagegen klagen :)
>>>>>>      Dann bräuchte man allerdings die Absicherung, dass die 
>>>>>> Piratenpartei erstmal die Kosten für den Anwalt trägt. Und nen guten 
>>>>>> Anwalt bräuchten wir. Gibt es dafür Spezialisten, also Anwälte für 
>>>>>> öffentliches Recht, in der Piratenpartei? Wahrscheinlich, nicht wahr? 
>>>>>> Wer fällt euch da ein?
>>>>>> 
>>>>>>      Grüße,
>>>>>>      Martin
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>      On Thu, 22 Sep 2011 13:29:24 +0200
>>>>>>      Tim Reckmann <tim.reckmann AT googlemail.com> wrote:
>>>>>> 
>>>>>>> Moin.
>>>>>>> 
>>>>>>> In anderem Zusammenhang hatte ich gerade ein sehr interessantes 
>>>>>>> Gespräch mit
>>>>>>> einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung.
>>>>>>> 
>>>>>>> Unter anderem ging es auch um das Glasverbot in Hamm, was selbst 
>>>>>>> dieser
>>>>>>> Mitarbeiter für absolut "hirnrissig" hält. Dabei hat er aus internen 
>>>>>>> Kreisen
>>>>>>> "unter der Hand" eine sehr interessante Information weitergegeben, 
>>>>>>> die ich
>>>>>>> natürlich keinem Vorenthalten möchte. Er sagte, dass das Glasverbot 
>>>>>>> "einfach
>>>>>>> mal beschlossen" wurde und auf keinerlei rechtlichen Grundlage stehen 
>>>>>>> würde.
>>>>>>> Man würde bei der Stadt nur darauf warten, bis jemand dagegen klagt. 
>>>>>>> Im (für
>>>>>>> die Stadt) schlimmsten Fall würde es dann einfach wieder abgeschafft 
>>>>>>> werden,
>>>>>>> aber man würde nicht davon ausgehen, dass jemand "aufmüpfig" wird. 
>>>>>>> Die Stadt
>>>>>>> würde sogar recht schnell den Schwanz einziehen, weil sie juristisch 
>>>>>>> wohl
>>>>>>> keine Chance hätte.
>>>>>>> 
>>>>>>> Frage an die Juristen: Gibt es da Erfahrungen in anderen Städten?
>>>>>>> 
>>>>>>> --
>>>>>>> *
>>>>>>> *
>>>>>>> *Tim Reckmann*
>>>>>>> 
>>>>>>> Ulmenstraße 22 | 59069 Hamm | Deutschland
>>>>>>> Telefon: 02385 706848 | Fax: 02385 706849 | Mobil: 0151 14968400
>>>>>>> E-Mail: tim.reckmann AT googlemail.com
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