Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm

[Martin <geomar AT gmx-topmail.de>]

On Sat, 8 Oct 2011 17:46:47 +0200
Robert Stein <SteinRob AT gmx.de> wrote:

> Hmm,
> 
> ist das nicht sehr provokativ und unseriös. Das ist ein gefundenes Fressen, 
> um immer wieder plakativ an den Pranger gestellt zu werden in der 
> Öffebtlichkeit.

Das sehe ich nicht so. Wir haben sonst keine Möglichkeit gegen dieses Verbot 
vorzugehen, da wir nicht im Rat sitzen.

> Alleine schon das potentiell gezielte Planen hier im Forum kann möglicher 
> Weise rechtliche Konsequenzen haben. 

Weil wir planen auf einem öffentlichen Platz aus einer Glasflasche Wasser zu 
trinken? Nein. Es handelt sich bei dem Verbot nicht um eine Strafnorm, 
sondern soweit wir das bis jetzt einschätzen können nur um eine 
Rechtsverordnung auf Grund derer diese Schilder aufgestellt wurden, welche 
Verwaltungsakte für den Bürger darstellen. Eine Strafnorm ist dieses 
Glasverbot jedenfalls nicht. Dafür hat der OB auch überhaupt nicht die 
Kompetenz. Auch die Stadt Hamm nicht. Es gibt sowas wie den §130a StGB , 
Anleitung zu Straftaten und den §138 StGB, Nichtanzeige geplanter Straftaten. 
Da geht es aber um krasse STRAFtatbestände. Wir machen hier ganz und gar 
nichts Strafbares.

Im Gegenteil, der OB hat m.E. etwas Rechtswidriges und damit Illegales getan. 
Wir setzen uns ja gerade für das Recht, hier Art. 2 I GG, Handlungsfreiheit 
ein. Es kann mir doch keiner verbieten für 24h am Tag auf einem öffentlichen 
Platz keine Glasflasche in die Hand zu nehmen.

Ich nehm das mal als ablehnende Haltung zur Kenntnis und bohre nicht weiter 
:). 

Viele Grüße,
Martin :)


> 
> MfG
> 
> Robert 
> 
> Am 08.10.2011 um 17:37 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> 
> > Also der Rat tagt am 18.10.11. Dann könnte es sein, dass der Rat diese 
> > Verordnung kippt, indem er dem Oberbürgermeister die Zustimmung versagt, 
> > und die Schilder wieder weg sind. Sprich, wenn man sicher sein will, dass 
> > man noch rechtzeitig gegen das Glasverbot verstößt, sollte man das bis 
> > zum 18.10.11 machen. 
> > Aber wie ich bereits erwähnte, ist es eher unwahrscheinlich, dass der Rat 
> > die Verordnung kippt, da die CDU-Fraktion wie ein Mann hinter dem OB 
> > steht. Das sollte man sich vielleicht auch mal als Hammer Bürger im 
> > Kursaal angeschaut haben.
> > 
> > Robert, wenn du grundsätzlich dazu bereit wärst, dir ne Geldbuße 
> > einzufangen, dann frage ich mal bei der Rechtsabteilung nach, ob die die 
> > Kosten für einen Rechtsstreit übernehmen würden und auch einen 
> > Rechtsanwalt stellen würden und wie sie den Sachverhalt rechtlich 
> > einschätzen. Dann bräuchtest du gar nicht an deine Rechtsschutz ran. 
> > Falls die Rechtsabteilung damit einverstanden ist, dann würde ich mir das 
> > an deiner Stelle auch schriftlich von denen geben lassen.
> > Du könntest aber trotzdem bei deiner Rechtsschutzversicherung nachfragen, 
> > ob du in einem Fall, der sich um ein Bußgeld handelt, Deckungsschutz 
> > hast. Das ist hier Verwaltungsrecht, Polizei & Ordnungsrecht.
> > Allerdings alles nur, wenn du das auch möchtest!! Ich kann sehr gut 
> > verstehen, wenn man sich einem Prozess nicht aussetzen will. Das kostet 
> > mindestens nen bisschen Zeit.
> > 
> > Das würde dann folgender Maßen ablaufen: Man stellt sich dort an den 
> > Platz und trinkt aus einer Glasflasche. Ordnungshüter kommen und erlegen 
> > einem ein Bußgeld auf. Dagegen legt man innerhalb von einem Monat gemäß 
> > §§68, 70 VwGO Widerspruch ein. Wenn die Behörde dem Widerspruch nicht 
> > abhilft, sprich den Bußgeldbescheid nicht wieder zurück nimmt (was 
> > natürlich ohne weiteres passieren kann), dann müsste man gegen den 
> > Bescheid wieder innerhalb eines Monats nach Zustellungs des 
> > Widerspruchsbescheids Klage erheben gemäß §74 VwGO vor dem 
> > Verwaltungsgericht in Arnsberg. Und dort wird dann entschieden, ob das 
> > Bußgeld und die Verordnung, auf der das Bußgeld beruht, rechtswidrig ist 
> > oder nicht.
> > 
> > Sind denn überhaupt die übrigen Piraten einverstanden mit einem solchen 
> > Vorgehen? Stefan, du fandest das ja nen bisschen zu hart, oder? Also ich 
> > finde, dass soetwas super ist, um zu zeigen, dass wir für die 
> > Bürgerrechte kämpfen. Im Grunde ist das eine Vorlage des 
> > Oberbürgermeisters an uns. 
> > 
> > Ich stelle noch einmal die Frage. Ist jemandem bekannt, dass Menschen 
> > verletzt wurden durch die Glasscherben, oder dass Sachen (außer den 
> > Flaschen selbst) beschädigt wurden?
> > 
> > 
> > Viele Grüße,
> > Martin
> > 
> > 
> > 
> > 
> > On Sat, 8 Oct 2011 16:27:45 +0200
> > Robert Stein <SteinRob AT gmx.de> wrote:
> > 
> >> Ich habe eine Rechtsschutz, aber ob die das pauschal mit abdeckt, wage 
> >> ich zu bezweifeln. Anwälte kenne ich auch. Wie viel Zeit haben wir denn?
> >> 
> >> MfG
> >> 
> >> Robert 
> >> 
> >> Am 08.10.2011 um 16:09 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >> 
> >>> Bevor wir das an die AG-Recht weiter geben, sollten wir uns darüber im 
> >>> Klaren sein, ob wir etwas tun würden, wenn das Glasverbot tatsächlich 
> >>> rechtswidrig ist und die Piratenpartei die Kosten für einen Prozess 
> >>> übernimmt. Ich würde das machen, falls ich Zeit habe, was sich wiederum 
> >>> am 19.10.11 etwa zeigt. Dann könnte es natürlich schon zu spät sein, 
> >>> falls der Rat sich weigert, den Beschluss zu fassen das Glasverbot 
> >>> auszusprechen, was aber bei der CDU-Fraktion wohl nicht der Fall sein 
> >>> wird. 
> >>> Ist sonst jemand bereit, sich ein Ordnungsgeld aufdrücken zu lassen? 
> >>> Hat vielleicht sogar jemand von uns eine Rechtsschutzversicherung?
> >>> Also meiner Ansicht nach ist dieses Glasverbot an mehreren Stellen 
> >>> rechtswidrig, was ich aber hier öffentlich jetzt nicht weiter ausführen 
> >>> will. 
> >>> 
> >>> Wenn sonst keiner dazu bereit ist, gegen sich das Bußgeld verhängen zu 
> >>> lassen, dann schlage ich vor bis zum 19./20.10.11 zu warten mit der 
> >>> Anfrage an die AG Recht. Falls ich Zeit habe, mache ich das dann. Falls 
> >>> nicht, lassen wir es halt ganz bleiben. 
> >>> 
> >>> Perfekt wäre es allerdings, das jetzt so schnell wie möglich zu machen, 
> >>> solange das Verbot noch besteht. 
> >>> 
> >>> Bzgl. des Schildes und dass der Ratsbeschluss erst am 18.10.11 ansteht 
> >>> gilt Folgendes: 
> >>> Gemäß §60 Abs.1 Gemeindeordnung kann der Hauptausschuss und sogar der 
> >>> OB mit einem weiteren Ratsmitglied eine Verordnung erlassen. Das muss 
> >>> dann der Rat abnicken. 
> >>> Daher stehen die Schilder schon, obwohl der Rat wohl noch gar nicht 
> >>> darüber abgestimmt hat. Fraglich ist natürlich, ob dieser Vorgriff des 
> >>> OB rechtmäßig ist.
> >>> 
> >>> Grüße,
> >>> Martin
> >>> 
> >>> 
> >>> 
> >>> 
> >>> On Thu, 22 Sep 2011 20:53:27 +0200
> >>> "Dennis" <pirat AT westermann.tk> wrote:
> >>> 
> >>>> Die Mail vom Vorstand kann ich rausschicken.
> >>>> 
> >>>> Einfach mal fertig machen, ich leite das an die AG Recht weiter, bin 
> >>>> auf der Liste.
> >>>> 
> >>>> mit freundlichen Grüßen
> >>>> 
> >>>> Dennis Westermann
> >>>> ----- Original Message ----- 
> >>>> From: Stefan Bröse 
> >>>> To: Stefan Bröse ; Tim Reckmann ; Martin 
> >>>> Cc: hamm AT lists.piratenpartei.de 
> >>>> Sent: Thursday, September 22, 2011 5:24 PM
> >>>> Subject: Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> Habe eben mal mit jemandem gesprochen der in Kontakt zur AG Recht 
> >>>> steht. Er meinte wenn wir passende Infos raus suchen und kurz vom 
> >>>> Landesvorstand ne anfrage an die AG Recht stellen klären die für uns 
> >>>> ab wie die Rechtslage ist / ob eine eventuelle Klage erfolg hätte.
> >>>> 
> >>>> Wenn ich das richtig sehe soll das Glasverbot nächsten monat erst 
> >>>> endgültig beschlossen werden. Sollte es also rechtlich nicht tragbar 
> >>>> sein können wir das durchaus im vorfeld als kritik anbringen. das wäre 
> >>>> IMO besser als direkt mit dem hammer druaf zu knüppeln ;)
> >>>>   ----- Original Message ----- 
> >>>>   From: Stefan Bröse 
> >>>>   To: Tim Reckmann ; Martin 
> >>>>   Cc: hamm AT lists.piratenpartei.de 
> >>>>   Sent: Thursday, September 22, 2011 3:27 PM
> >>>>   Subject: Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>   Mal die AG Recht fragen... 
> >>>>   http://rechtsabteilung.piratenpartei.de (gerade offline, die seite 
> >>>> wird wohl immernoch ge DDoSt...)
> >>>>   http://wikimirror.piratenpartei-nrw.de/AG_Recht
> >>>> 
> >>>>   wenn wir hier schon nen angehenden juristen haben würde ich ja mal 
> >>>> sagen: Martin, kannst du dich mal mit denen in verbindung setzen?
> >>>> 
> >>>>   Ich werd auch mal ein par leute ansprechen die mir konkret 
> >>>> einfallen...
> >>>> 
> >>>>   gruß,
> >>>>   Stefan
> >>>>     ----- Original Message ----- 
> >>>>     From: Tim Reckmann 
> >>>>     To: Martin 
> >>>>     Cc: hamm AT lists.piratenpartei.de 
> >>>>     Sent: Thursday, September 22, 2011 3:19 PM
> >>>>     Subject: Re: [Hamm] Glasverbot in Hamm
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>     Hallo Martin, 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>     Die Idee und das Vorgehen finde ich schon gut. In der 
> >>>> Vergangenheit habe es solche "Experimente" auch schon häufiger 
> >>>> praktiziert. Ordnungsgeld und Schriftwechsel - allerdings immer ohne 
> >>>> größeres Verfahren. Es wäre daher interessant zu wissen, welche Kosten 
> >>>> bei einer möglichen Klage im schlimmsten Fall auflaufen können. Viele 
> >>>> Anwälte in Hamm sind ja auch mit der Stadt verbandelt und würden 
> >>>> sicher ungern gegen die eigene Kommune klagen wollen. Wir sollten da 
> >>>> außerhalb mal schauen ...
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>     Gruß
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>     Tim
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>     Am 22. September 2011 14:31 schrieb Martin <geomar AT gmx-topmail.de>:
> >>>> 
> >>>>       Hallo Tim :)
> >>>> 
> >>>>       Naja, das ist doch das gleiche, was die Bundesregierung schon 
> >>>> öfter praktiziert hat, zB bei der Onlinedurchsuchung. Dadurch wurde 
> >>>> dann bei offensichtlich verfassungswidrigen Gesetzen gehofft, dass die 
> >>>> anderen zu träge dafür sind zu klagen und sich so ein status quo 
> >>>> entwickelt, der weiter in die Rechte der Bürger eingreift als es zuvor 
> >>>> der Fall war.
> >>>> 
> >>>>       Im folgenden Podcast äußerst sich der Juraprofessor ziemlich 
> >>>> eindeutig vor allem bei Minute 27:30:
> >>>>        
> >>>> http://magkeszt.bplaced.net/Dateien/JCast_53_Online-Durchsuchung.Mp3.mp3
> >>>> 
> >>>>       Wir könnten uns ja mal nen Ordnungsgeld aufdrücken lassen und 
> >>>> dann dagegen klagen :)
> >>>>       Dann bräuchte man allerdings die Absicherung, dass die 
> >>>> Piratenpartei erstmal die Kosten für den Anwalt trägt. Und nen guten 
> >>>> Anwalt bräuchten wir. Gibt es dafür Spezialisten, also Anwälte für 
> >>>> öffentliches Recht, in der Piratenpartei? Wahrscheinlich, nicht wahr? 
> >>>> Wer fällt euch da ein?
> >>>> 
> >>>>       Grüße,
> >>>>       Martin
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>       On Thu, 22 Sep 2011 13:29:24 +0200
> >>>>       Tim Reckmann <tim.reckmann AT googlemail.com> wrote:
> >>>> 
> >>>>> Moin.
> >>>>> 
> >>>>> In anderem Zusammenhang hatte ich gerade ein sehr interessantes 
> >>>>> Gespräch mit
> >>>>> einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung.
> >>>>> 
> >>>>> Unter anderem ging es auch um das Glasverbot in Hamm, was selbst 
> >>>>> dieser
> >>>>> Mitarbeiter für absolut "hirnrissig" hält. Dabei hat er aus internen 
> >>>>> Kreisen
> >>>>> "unter der Hand" eine sehr interessante Information weitergegeben, 
> >>>>> die ich
> >>>>> natürlich keinem Vorenthalten möchte. Er sagte, dass das Glasverbot 
> >>>>> "einfach
> >>>>> mal beschlossen" wurde und auf keinerlei rechtlichen Grundlage stehen 
> >>>>> würde.
> >>>>> Man würde bei der Stadt nur darauf warten, bis jemand dagegen klagt. 
> >>>>> Im (für
> >>>>> die Stadt) schlimmsten Fall würde es dann einfach wieder abgeschafft 
> >>>>> werden,
> >>>>> aber man würde nicht davon ausgehen, dass jemand "aufmüpfig" wird. 
> >>>>> Die Stadt
> >>>>> würde sogar recht schnell den Schwanz einziehen, weil sie juristisch 
> >>>>> wohl
> >>>>> keine Chance hätte.
> >>>>> 
> >>>>> Frage an die Juristen: Gibt es da Erfahrungen in anderen Städten?
> >>>>> 
> >>>>> --
> >>>>> *
> >>>>> *
> >>>>> *Tim Reckmann*
> >>>>> 
> >>>>> Ulmenstraße 22 | 59069 Hamm | Deutschland
> >>>>> Telefon: 02385 706848 | Fax: 02385 706849 | Mobil: 0151 14968400
> >>>>> E-Mail: tim.reckmann AT googlemail.com
> >>>> 
> >>>> 
> >>>> 
> >>>>       --
> >>>>       http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Clay
> >>>>       Piratenpartei NRW
> >>>>       Hamm
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> >>>>     https://service.piratenpartei.de/listinfo/hamm
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