Re: [Ag-waffenrecht] Ag-waffenrecht Nachrichtensammlung, Band 7, Eintrag 61

[Anton Maier <anton.maier AT gmail.com>]

1. "In Deutschland gibt es ca. 10 Millionen registrierte Schusswaffen. Dies 
sind etwa 12 % der weltweit registrierten Schusswaffen. Damit ist die 
Quote legaler Schusswaffen gegenüber anderen Ländern extrem hoch. Der 
Anteil illegaler Schusswaffen in Deutschland überwiegt jedoch aufgrund 
einer Änderung des Waffengesetzes 1972." Das sind alles alte Opis und Onkels, die noch son Ding versteckt rumliegen haben. Das heißt nicht, dass Kriminelle da leichter ran kommen oder ausgerechnet Opis altes gewehr aus den 60igern für den Raubüberfall benutzen wollen. 

2. Ich habe nicht gegen eine Entschärfung plädiert. Das habe ich auch ausdrücklich betont. Ich hab sogar um Vorschläge gebeten, aber deinen Vorschlag abgelehnt, da ich gerade da einen wichtigen Punkt sehe.

3. "wie wäre es mit der argumentation, das keine waffengesetz verschärfung, je einen der darauf folgenden taten verhindert hat." Der Satz ist in sich unlogisch. Selbst wenn ich ihn gelten lasse wie du ihn vermutlich meinst, dann versuchst du Gesetzesänderungen durch Einzelfallargumentation zu begründen. Das ist die gleiche Argumentationsweise wie die Panikverbreitung der Medien nach solchen tragischen Einzelfällen. Deswegen gucken wir uns doch beide mal die Statistik an, um aus dieser panischen Einzelfallargumentation zu entkommen. Das sieht wie folgt aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:SchusswaffenmissbrauchBRDbis2006.png&filetimestamp=20071205093745

[Quote]:"Insgesamt ist die Zahl der Schusswaffenverwendungen im Zusammenhang mit 
Straftaten seit 1971 von 0,78 % auf 0,21 % gesunken. Hierbei ist zu 
beachten, dass die Bedrohung mit Spielzeug- und Schreckschusswaffen 
eingeschlossen ist." Also wenn du schon mit Korelation kommst, dann solltest du mit größeren Zahlen daherkommen, statt Einzelfällen. Ich betone, dass das hier kein Beweis dafür ist, dass die Gesetzesänderung zu diesem erheblichen Rückgang geführt hat, aber du hast damit angefangen...

4. Ich hab deinen Vorschlag als möglicherweise berechtigt berücksichtigt und ihn nicht nachvollziehen können. Warum habe ich ausdrücklich argumentiert und an empirischen Daten gezegit. Ich frage mich ob eine Entschärfung an anderer Stelle nicht sinnvoller wäre. Ich verstehe auch deine Panik nciht. Das ist jetzt schon die 3. Mail in der ich sage, dass da vielleicht Spielraum für Entschärfung ist, aber wohl kaum beim Bedürfniszwang.

2012/5/6 oliver huber <oliver-huber AT arcor.de>

 okay,
wie wäre es mit den argument, das es scheinbar einfacher ist eine illegale waffe zu bekommen als eine legale, da es ja nach statistiken mehr illegale als legale waffen gibt.
wie wäre es mit der argumentation, das keine waffengesetz verschärfung, je einen der darauf folgenden taten verhindert hat.
wie wäre es die möglicherweise berechtigte forderung zu überdenken oder ist eine solche frage politisch inkorrekt da eben grade wasser auf die mühlen der waffengegner?
vielleicht gefällt es nicht, das jemand hier den bedürfniszwang in frage stellt und sich gegen die entmündigung der bürger stellt?

grüße oliver

----- Original Nachricht ----
Von:     Anton Maier <anton.maier AT gmail.com>
An:      Mailingliste der AG Waffenrecht <ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de>
Datum:   06.05.2012 23:17
Betreff: Re: [Ag-waffenrecht] Ag-waffenrecht Nachrichtensammlung, Band 7,
 Eintrag 61

> Ich finds komisch, dass du statt auf Argumente zu antworten, einfach deine
> Behauptung wiederholst. Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber durch
> den Bedürfniszwang soll sichergestellt werden, dass Waffen dort ankommen wo
> sie gebraucht werden und Waffen dort vermieden werden wo sie nicht
> gebraucht werden. Dadurch wird es kriminellen erschwert an Waffen zu kommen
> ohne den Leuten den Gebrauch zu verwehren, die sie brauchen.
> Das ist Sinn und Zweck der ganzen Geschichte.
> Und wenn du dir diese Umfragen bei Verurteilten anguckst, scheint das der
> richtige Hebel zu sein:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#M.C3.B6gliche_Ma.C3.9Fnahmen_g
> egen_Waffenmissbrauch
> 1. Beschaffen die sich Waffen, weil Sie davon ausgehen können, dass Sie bei
> ihren Delikten Schusswaffen begegnen. (rational)
> 2. Gibt es das Gefühl welche zu brauchen.
>
>
>
> 2012/5/6 <paratroopers AT directbox.com>
>
> > Warum sollte man dem unbescholtenen und sachkundigen Bürger -nur weil er
> > Waffen besitzen möchte- schon mal prophylaktisch Missbrauch unterstellen?
> >
> > Den Staat interessiert es auch nicht, ob ich mir jeden Tag ein Dutzend
> > Flaschen Schnaps kaufe und mich zukippe. Das nennt man dann
> > Alkoholmissbrauch. Oder unterstellt man mir dann auch prophylaktisch,
> dass
> > ich bestimmt betrunken Auto fahren und die Allgemeinheit gefährden werde?
> >
> > Der Staat darf gerne die Unbescholtenheit prüfen, die Sachkunde und die
> > sichere Aufbewahrungsmöglichkeit zu Hause. Alles andere geht den Staat
> > nichts an.
> >
> > Der Bedürfniszwang ist absolut sinnfrei. Alleine mein Wunsch ist
> Bedürfnis
> > genug.
> >
> > Diese Regelungswut, nur bestimmten Leuten, die durch genügend Reifen
> > gesprungen sind, die der Staat ihnen hinhält, weil man meint, dadurch die
> > Sicherheitslage zu verbessern (und wir wissen alle, dass das nicht
> stimmt),
> > sollte dringend beendet werden.
> >
> > Grüße
> >
> > Gr.

> > ------------------------------

> > Von: ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de
> > Gesendet: 06.05.2012 16:38
> > An: ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de
> > Betreff: Ag-waffenrecht Nachrichtensammlung, Band 7, Eintrag 61

> > ------------------------------

> >
> > Um E-Mails an die Liste Ag-waffenrecht zu schicken, nutzen Sie bitte die
> > Adresse ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de Um sich via Web von der
> > Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-waffenrecht oder, via
> > E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff
> > oder im Text an ag-waffenrecht-request AT lists.piratenpartei.de Sie können
> > den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> > ag-waffenrecht-owner AT lists.piratenpartei.de erreichen Wenn Sie antworten,
> > bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der
> > spezifischer ist als "Re: Contents of Ag-waffenrecht digest..." Meldungen
> > des Tages: 1. Re: Ag-waffenrecht Nachrichtensammlung, Band 7, Eintrag 60
> > (Reimar Oelte)
> > ----------------------------------------------------------------------

> > Message: 1 Date: Sun, 6 May 2012 18:38:19 +0200 From: Reimar Oelte ** To:

> > ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de Subject: Re: [Ag-waffenrecht]
> > Ag-waffenrecht Nachrichtensammlung, Band 7, Eintrag 60 Message-ID:

> **Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Dieser Meinung bin ich

> auch.
> > Als Sportschütze bin ich direkt von den Themen betroffen und wünsche mir
> > auch die eine oder andere Vereinfachung. Aber ein Recht auf Waffenbesitz
> > ohne einen begründeten Bedarf zu fordern signalisiert doch genau das was
> > uns die Waffengegner vorwerfen. Waffen einfach besitzen zu wollen, ohne
> > wirklich einen Bedarf dafür zu haben provoziert ja den Begriff
> Waffennarren
> > geradezu. Durch die Gefährlichkeit von Waffen an sich, sehe ich schon
> eine
> > Kontroll und Reglementierungspflicht beim Staat, nur eben mit Augenmaß
> und

> > ohne blinden Aktionismus. Am 6. Mai 2012 14:00 schrieb ** : > Um E-Mails

> > an die Liste Ag-waffenrecht zu schicken, nutzen Sie bitte > die Adresse >
> >
> > ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de > > Um sich via Web von der Liste
> > zu entfernen oder draufzusetzen: > >
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-waffenrecht > > oder, via
> > E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff
> > oder im Text an > > ag-waffenrecht-request AT lists.piratenpartei.de > > Sie
> > können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > >
> > ag-waffenrecht-owner AT lists.piratenpartei.de > > erreichen > > Wenn Sie
> > antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen
> > Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Ag-waffenrecht
> > digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Ag-waffenrecht
> > Nachrichtensammlung, Band 7, Eintrag 58 > (Anton Maier) > 2. Re:
> > Ag-waffenrecht Nachrichtensammlung, Band 7, Eintrag 58 > (Anton Maier) >
> >
> > > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > > Message: 1 > Date: Sun, 6 May 2012 12:14:00 +0200 > From: Anton Maier

> **> To: Mailingliste der AG Waffenrecht >
> > ** > Subject: Re: [Ag-waffenrecht] Ag-waffenrecht Nachrichtensammlung,
> > Band > 7, Eintrag 58 > Message-ID: > ** > > Content-Type: text/plain;

> > charset="iso-8859-1" > > Genauso wie es den Staat angeht, dass dein Auto
> > TÜV-geprüft ist, geht es > den Staat etwas an warum Leute Waffen
> > anschaffen. Das liegt einfach daran, > dass die Verbreitung von Waffen
> ein
> > Gefahr an sich ist. > >
> >
> http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#M.C3.B6gliche_Ma.C3.9Fnahmen_g
> egen_Waffenmissbrauch> > 2012/5/6

> > ** > > > Hallo, > > auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: >

> > > > > Ich bin der Meinung, dass es jedem volljährigen, sachkundigen und >
> >
> > unbescholtenen Bürger gestattet sein muss, Waffen (auch und insbesondere)
> >
> > > Schusswaffen (mit der Ausnahme vollautomatischer Kriegswaffen ohne > >
> > Abänderung auf Platzpatronen) besitzen zu dürfen. > > Der Bedürfniszwang
> > hat zu entfallen. > > > > Der Grund, warum ein solcher Bürger -und das
> sind
> > nun einmal die Mehrheit > > unserer Bürger- eine Waffe besitzen will,
> geht
> > den Staat nichts an. Es > > reicht völlig, dass der Bürger es möchte. > >
> > Die Behörde stellt auf Antrag nach zeitnaher Prüfung der Sachkunde, des >
> >
> > aktuellen polizeilichen Führungszeugnisses und der sicheren > >
> > Aufbewahrungsmöglichkeit im Haus des zukünftigen Waffenbesitzers die WBK
> >
> > > aus und der Bürger kann die gewünschte Waffe mit der dazugehörigen >
> > Munition > > erwerben. > > > > Kinkerlitzchen wie KWS können entfallen. >
> >
> > > > Grüße zum Sonntag! > > Gr. > > > > > > Message: 1 > > Date: Sat, 05
> May

> > 2012 20:52:29 +0000 > > From: Cathy ** > > To:

> > ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de > > Subject: Re: [Ag-waffenrecht]
> > KWS abschaffen? > > Message-ID: <378$153271$
> > 1336251149 AT news01.piratenpartei.de> > > Content-Type: text/plain;
> > charset=utf-8; format=flowed > > > > > > Danke für's Lob. > > > > Ich bin
> > einfach eine grundehrliche Demokratin. > > > > Wenn Leute Verbote
> fordern,
> > dann schaue ich mir an, warum sie dieses > > fordern. Kriminalitätsfurcht
> > ist z.B. ein völlig berechtigter Grund für > > eine Verbotsforderung. > >
> >
> > > Dieser Furcht kann man auf zwei Arten begegnen: > > a) man verbietet
> den
> > Grund oder > > b) man schaut, weshalb die Furcht vorhanden ist, versucht
> > die Gründe zu > > evaluieren und Lösungen dazu zu finden. > > > > Und
> > hierbei sind Umfragen (nicht von Medien, sondern von > >
> Wissenschaftlern),
> > Expertisen und Statistiken hilfreich. > > > > Der Sicherheitsbericht der
> > Bundesregierung von 2006 und auch viele andere > > Expertisen weisen aus,
> > dass die Kriminalitätsfurcht der Bürger viel > > höher ist als die reale
> > Kriminalitätslage. > > > > Wir lassen den Medien einfach zuviel Freiraum,
> > die Furcht zu publizieren, > > die für die Medien zu mehr Verkäufen
> führt.
> > Diesen Publikationen > > widerspricht die Regierung nicht vehement. Zum
> > einen, weil sie selber vom > > Goodwill der Medien abhängig ist, zum
> > anderen, weil eine hohe Furcht in > > der Bevölkerung der Regierung für
> > mehr Kontrollmaßnahmen gelegen kommt. > > > > *OHNE Historie, OHNE
> > internationale Vergleiche kommt man nicht weit, weil > > man seine
> > jetzt-nationale (beschränkte) Brille aufhat.* > > > > Dies habe ich in
> den
> > 80er Jahren erfahren, als ich mich mit Femminismus > > und Emanzipation
> > auseinandergesetzt hatte. Auch bei der Emanzipation > > wurden reale
> > Erkenntnisse verschwiegen, geleugnet und unterdrückt. > > > > Die Gegner
> > des Frauenwahlrechts behaupteten vor 100 Jahren, dass das > > Gehirn und
> > der Hintern der Frau physisch nicht im Stande wäre, > > bürokratische
> oder
> > wissenschaftliche Aufgaben zu übernehmen. Sie ließen > > Frauen nicht zum
> > Abitur zu und schlossen sie - wegen fehlendem Abitur - > > aus den
> > Universitäten aus. Erst 1908 gab es in Europa (Zürich) die erste > >
> > weibliche, anerkannte Studentin. > > > > Und das gleiche passiert aktuell
> > mit Waffenbesitzern und Jägern. Einige, > > wenige Waffenhasser schaffen
> es
> > mit Akribie und gutem Netzwerk Lügen in > > die Welt zu setzen. > > > >
> > Doch Lügen kann man nur aufdecken, wenn man die Wahrheit kennt. Und > >
> > Wahrheiten endeckt man nur durch historische und internationale >
> > Vergleiche. > > > > Man muss seine jetzt-deutsche Brille auf Fernglas
> > umstellen. > > Man muss sich das Waffenrecht aus US-amerikanischer,
> > jemenitischer, > > britischer oder schweizer Sicht anschauen. > > Oder
> aus
> > den deutschen Jahren 1848, 1905 oder 1925. > > > > Nur dann erkennt man
> den
> > Sinn und Unsinn. Denn es gibt ja auch Sinn in > > unserem Waffenrecht
> > (Zuverlässigkeit, Beschusspflicht, > > Kennzeichnungspflicht,
> Registrierung
> > von deliktrelevanten Waffen). > > > > > > > > -- > > Ag-waffenrecht
> mailing
> > list > > Ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de > >
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-waffenrecht > > > > >
> > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit
> > HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: < >
> >
> https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-waffenrecht/attachments/201205

> 06/2dfc1a61/attachment-0001.htm> > > > ------------------------------ > >

> Message: 2 > Date: Sun, 6 May

> > 2012 12:45:41 +0200 > From: Anton Maier ** > To: Mailingliste der AG
> > Waffenrecht > ** > Subject: Re: [Ag-waffenrecht] Ag-waffenrecht
> > Nachrichtensammlung, Band > 7, Eintrag 58 > Message-ID: > ** > >

> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Nicht das wir uns
> falsch
> > verstehen. Illegale Waffen in den Händen > Krimineller sind ganz
> > offensichtlich das Hauptproblem, wobei es bei den > legalen Waffen in
> > Deutschland kaum Probleme gibt. Selbst der riesige Berg > illegaler
> Waffen
> > in den Hinterhöfen alter Opis macht praktisch keine > Probleme.
> Kriminelle
> > schaffen sich aus 2 Gründen Waffen an: > 1. Es wird kultiviert, so wie
> jede
> > andere Kulturtechnik. Es wird einfach > üblich eine Waffe als Krimineller
> > zu haben. > 2. Das rationale Abwägen. Die Entscheidung ob man für das was
> > man ausfrisst > eine Waffe braucht oder nicht. > Der Bedürfniszwang wirkt
> > sich direkt und indirekt auf beide Szenarien aus > und ich sehe nicht
> warum
> > man den Bedürfniszwang abschaffen sollte. > Ich möchte aber betonen, dass
> > ich streitbar bin. Wenn du bessere Argumente > hast, möchte ich Sie hören

> > und mich überzeugen lassen. > > 2012/5/6 Anton Maier ** > > > Genauso wie

> > es den Staat angeht, dass dein Auto TÜV-geprüft ist, geht es > > den
> Staat
> > etwas an warum Leute Waffen anschaffen. Das liegt einfach > daran, > >
> dass
> > die Verbreitung von Waffen ein Gefahr an sich ist. > > > > >
> >
> http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#M.C3.B6gliche_Ma.C3.9Fnahmen_g
> egen_Waffenmissbrauch> > > > 2012/5/6

> > ** > > > >> Hallo, > >> auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu

> > machen: > >> > >> Ich bin der Meinung, dass es jedem volljährigen,
> > sachkundigen und > >> unbescholtenen Bürger gestattet sein muss, Waffen
> > (auch und > insbesondere) > >> Schusswaffen (mit der Ausnahme
> > vollautomatischer Kriegswaffen ohne > >> Abänderung auf Platzpatronen)
> > besitzen zu dürfen. > >> Der Bedürfniszwang hat zu entfallen. > >> > >>
> Der
> > Grund, warum ein solcher Bürger -und das sind nun einmal die > Mehrheit >
> > >> unserer Bürger- eine Waffe besitzen will, geht den Staat nichts an. Es
> >
> > >> reicht völlig, dass der Bürger es möchte. > >> Die Behörde stellt auf
> > Antrag nach zeitnaher Prüfung der Sachkunde, des > >> aktuellen
> > polizeilichen Führungszeugnisses und der sicheren > >>
> > Aufbewahrungsmöglichkeit im Haus des zukünftigen Waffenbesitzers die WBK
> >
> > >> aus und der Bürger kann die gewünschte Waffe mit der dazugehörigen >
> > Munition > >> erwerben. > >> > >> Kinkerlitzchen wie KWS können
> entfallen.
> > > >> > >> Grüße zum Sonntag! > >> Gr. > >> > >> > >> Message: 1 > >>
> Date:

> > Sat, 05 May 2012 20:52:29 +0000 > >> From: Cathy ** > >> To:

> > ag-waffenrecht AT lists.piratenpartei.de > >> Subject: Re: [Ag-waffenrecht]
> > KWS abschaffen? > >> Message-ID: <378$153271$
> > 1336251149 AT news01.piratenpartei.de> > >> Content-Type: text/plain;
> > charset=utf-8; format=flowed > >> > >> > >> Danke für's Lob. > >> > >>
> Ich
> > bin einfach eine grundehrliche Demokratin. > >> > >> Wenn Leute Verbote
> > fordern, dann schaue ich mir an, warum sie dieses > >> fordern.
> > Kriminalitätsfurcht ist z.B. ein völlig berechtigter Grund für > >> eine
> > Verbotsforderung. > >> > >> Dieser Furcht kann man auf zwei Arten
> begegnen:
> > > >> a) man verbietet den Grund oder > >> b) man schaut, weshalb die
> Furcht
> > vorhanden ist, versucht die Gründe zu > >> evaluieren und Lösungen dazu
> zu
> > finden. > >> > >> Und hierbei sind Umfragen (nicht von Medien, sondern
> von
> > > >> Wissenschaftlern), Expertisen und Statistiken hilfreich. > >> > >>
> Der
> > Sicherheitsbericht der Bundesregierung von 2006 und auch viele > andere >
> > >> Expertisen weisen aus, dass die Kriminalitätsfurcht der Bürger viel >
> >>
> > höher ist als die reale Kriminalitätslage. > >> > >> Wir lassen den
> Medien
> > einfach zuviel Freiraum, die Furcht zu > publizieren, > >> die für die
> > Medien zu mehr Verkäufen führt. Diesen Publikationen > >> widerspricht
> die
> > Regierung nicht vehement. Zum einen, weil sie selber > vom > >> Goodwill
> > der Medien abhängig ist, zum anderen, weil eine hohe Furcht in > >> der
> > Bevölkerung der Regierung für mehr Kontrollmaßnahmen gelegen kommt. > >>
> >
> > >> *OHNE Historie, OHNE internationale Vergleiche kommt man nicht weit, >
> > weil > >> man seine jetzt-nationale (beschränkte) Brille aufhat.* > >> >
> >>
> > Dies habe ich in den 80er Jahren erfahren, als ich mich mit Femminismus >
> > >> und Emanzipation auseinandergesetzt hatte. Auch bei der Emanzipation >
> > >> wurden reale Erkenntnisse verschwiegen, geleugnet und unterdrückt. >
> >>
> > > >> Die Gegner des Frauenwahlrechts behaupteten vor 100 Jahren, dass das
> >
> > >> Gehirn und der Hintern der Frau physisch nicht im Stande wäre, > >>
> > bürokratische oder wissenschaftliche Aufgaben zu übernehmen. Sie ließen >
> > >> Frauen nicht zum Abitur zu und schlossen sie - wegen fehlendem Abitur
> -
> > > >> aus den Universitäten aus. Erst 1908 gab es in Europa (Zürich) die
> > erste > >> weibliche, anerkannte Studentin. > >> > >> Und das gleiche
> > passiert aktuell mit Waffenbesitzern und Jägern. Einige, > >> wenige
> > Waffenhasser schaffen es mit Akribie und gutem Netzwerk Lügen in > >> die
> > Welt zu setzen. > >> > >> Doch Lügen kann man nur aufdecken, wenn man die
> > Wahrheit kennt. Und > >> Wahrheiten endeckt man nur durch historische und
> > internationale > >> Vergleiche. > >> > >> Man muss seine jetzt-deutsche
> > Brille auf Fernglas umstellen. > >> Man muss sich das Waffenrecht aus
> > US-amerikanischer, jemenitischer, > >> britischer oder schweizer Sicht
> > anschauen. > >> Oder aus den deutschen Jahren 1848, 1905 oder 1925. > >>
> >
> > >> Nur dann erkennt man den Sinn und Unsinn. Denn es gibt ja auch Sinn in
> >
> > >> unserem Waffenrecht (Zuverlässigkeit, Beschusspflicht, > >>
> > Kennzeichnungspflicht, Registrierung von deliktrelevanten Waffen). > >> >
> > >> > >> > >> -- > >> Ag-waffenrecht mailing list > >>
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