[Ag-umwelt] Kosten Solarstrom

[Frank + Frei <frank.umann AT googlemail.com>]

Hallo Umweltpiraten,

zu den Kosten für Solarstrom:

Der aktuelle Gesetzesentwurf sah für Großanlagen zum Jahresende eine 
Vergütung von 12 ct je kWh vor. Er wurde zwar im Bundesrat abgelehnt, wird 
aber in leicht abgeschwächter Form wieder kommen.
Auch für diese niedrigen Vergütungen wird Strom produziert werden.
 
Damit haben wir die Netzparität also schon längst übererreicht. Als 
Endverbraucher zahlen wir ohne MwSt. ca. 20 ct. 
Um wirklich wettbewerbsfähig zu werden, muss Solarstrom für 5-6 ct. 
produziert werden. Das sind die Großhandelspreise. 

Damit haben wir natürlich noch keine Grundlastversorgung. Viel Solarstrom 
wird gespeichert werden müssen. Das kostet zusätzlich. Nicht nur Geld, 
sondern auch Infrastruktur. Immerhin hat Solarstrom mittags ein typisches 
Hoch, was sich mit den Spitzenlasten am Mittag gut verträgt. Außerdem hat 
Solarstrom - übers Jahr gesehen - so ziemlich genau die gegenteilige 
Ertragskurve wie Windkraft. Wind im Winter. Solar im Sommer. 

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass wir uns in einer eher sonnenarmen Gegend 
befinden, denke ich sind wir auf einem guten Weg in die richtige Richtung. 

Gruß + Ahoi
Frank + Frei



Am 15.05.2012 um 15:31 schrieb ag-umwelt-request AT lists.piratenpartei.de:

> Um E-Mails an die Liste Ag-umwelt zu schicken, nutzen Sie bitte die
> Adresse
> 
>       ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>       https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-umwelt
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>       ag-umwelt-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>       ag-umwelt-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Ag-umwelt
> digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>   1. Re: Paul Watson verhaftet (Frank Roeder)
>   2. Re: Wir werden einen Kollaps erleben (volker jaenisch)
>   3. Re: Solarstrom ist Wirtschaftlich - aber nur, wenn Kosten
>      "vergessen" werden (Andreas Rohrmann)
>   4.  Wir werden einen Kollaps erleben... Energie (Birgit Kociper)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Tue, 15 May 2012 14:24:14 +0200
> From: Frank Roeder <frank-roeder AT gmx.net>
> To: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-umwelt] Paul Watson verhaftet
> Message-ID: <4FB24AEE.8060900 AT gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> 
> SpOn schreibt dazu nun auch was und juristisch ist er jedenfalls auch 
> schon prominent versorgt:
> 
> http://www.spiegel.de/panorama/sea-shepherd-chef-paul-watson-in-frankfurt-verhaftet-a-833113.html
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Tue, 15 May 2012 15:10:09 +0200
> From: volker jaenisch <volker.jaenisch AT inqbus.de>
> To: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben
> Message-ID: <4FB255B1.6070805 AT inqbus.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
> 
> Ahoi!
> 
> Am 15.05.2012 13:17, schrieb klaus.oellerer AT oellerer.net:
>> 1. Energie
>> Seit langem ist bekannt, dass die fossilen Energien noch Jahrhunderte 
>> reichen, selbst wenn alle so leben würden wie wir.
> Und für diese gewagte Behauptung hast Du doch sicher Belege, oder?
>>  Dabei war bisher immer die Kohle hervorzuheben.
> """
> In den letzten zehn Jahren hat sich der Weltmarktpreis für 
> Kraftwerkskohle von zirka 40 Euro pro Tonne SKE (im Mittel der Jahre 
> 1996-2003) auf 106,22 Euro (3. Quartal 2011) erhöht.^[4] 
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle#cite_note-bafas-3>
> """
> 
>   1. ↑ ^a <http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle#cite_ref-bafas_3-0> ^b
>      <http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle#cite_ref-bafas_3-1> Webseite
>      des deutschen Bundesamtes für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle
>      
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Wirtschaft_und_Ausfuhrkontrolle>:
>      /Statistiken/
>      <http://www.bafa.de/bafa/de/energie/steinkohle/statistiken/index.html>
>      (2010), zuletzt abgerufen am 5. August 2010
> 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle#Vorr.C3.A4te
>>  Inzwischen sind durch den Erfindungsreichtum der Menschen in großen 
>> Mengen weitere Vorkommen erschlossen worden (Shale Gas)
> Also Oelfelder sicher nicht.
> Waren wir Piraten nicht gegen Fracking oder Teersande, weil beide 
> Technologien massiv die Umwelt schädigen?
> 
> Ein großes Problem beim Fracking ist die hohe Decline Rate (Die 
> Bohrlöcher erschöpfen sich schnell). Du musst ständig neue Löcher 
> bohren. Und Bohren ist nun mal das Teure am Fördern. Weiterhin benötigt 
> Fracking große Mengen Sand (Den gibt es zwar wie Sand am Meer aber der 
> muss gefördert und zu den Bohrlöchern transportiert werden.) schon jetzt 
> gibt es Engpässe in den USA mit Sandlieferungen.
> Auch die chemischen Additive müssen produziert werden. Gas zu 
> verflüssigen und in Tanklastern durch die Gegend zu fahren ist zu teuer. 
> Also braucht es Pipelines die erst noch gebaut werden müssen und 
> Kompressoren und und und.
> Alles in allem ist das eine ganz schön teure Angelegenheit im Vergleich 
> zur Ölförderung. Da der Gaspreis noch dazu im Keller ist
> arbeiten so gut wie alle Firmen im Shale-Gas Geschäft defizitär und 
> hoffen dass sich das in der Zukunft ändert.
> Wie lange die Firmen diese riskante Wette auf die Zukunft verkraften ist 
> unklar.
>>  oder werden noch erschlossen (Methaneis, etc.).
> Über Methaneis wird schon seit Ewigkeiten geredet, gefördert wurde nicht 
> eine einzige Tonne. Auch sind die Vorhersagen
> über die verfügbaren Mengen sehr widersprüchlich. Weiterhin würde damit 
> in das marine Ökosystem so massiv eingegriffen,
> dass Deepwater-Horizon dagegen wie ein Kinderstreich wirkt.
>> Die USA können damit rechnen Gas-Exporteur zu werden.
> Das halte nicht nur ich für recht unwahrscheinlich.
> """
> In 2001, the U.S. natural gas decline rate was about 23% and the annual 
> replacement requirement was 12 Bcf/d when total consumption was 54 
> Bcf/d. Today, the decline rate is estimated to be 32% and increased 
> consumption of gas means that approximately 22 Bcf/d must be replaced 
> each year
> ...
> If half of this supply becomes a reserve (225 Tcf), the U.S. has 
> approximately 11.5 years of potential future gas supply at present 
> consumption rates. When proved reserves of 273 Tcf are included, there 
> is an additional 11.5 years of supply for a total of almost 23 years. It 
> is worth noting that proved reserves include proved undeveloped reserves 
> which may or may not be produced depending on economics, so even 23 
> years of supply is tenuous. If consumption increases, this supply will 
> be exhausted in less than 23 years.
> ...
> Some of the shale gas plays may be at or near peak production at least 
> at the current price of gas and technology. All major producing areas 
> except Louisiana are in decline.
> """
> http://www.theoildrum.com/node/8914
> 
> Mal getankt in letzter Zeit? Oder fährt Dein Auto schon mit Shale-Gas?
> 
> Beste Grüße
> 
> Volker
> 
> -- 
> Dr. Volker Jaenisch
> Geschäftsführer
> 
> Inqbus GmbH&  Co. KG
> Softwareentwicklung, Consulting&  Hosting
> Karl-Heine-Straße 99 | 04229 Leipzig | Deutschland
> 
> Telefon: +49 341 989758-96
> Fax: +49 341 989758-79
> E-Mail: volker.jaenisch AT inqbus.de
> Web: http://inqbus.de/
> 
> Persönlich haftende Gesellschafterin: Inqbus Management GmbH (Amtsgericht 
> Leipzig, HRB 27350)
> Vertretungsberechtigte Geschäftsführer: Maik Derstappen, Dr. Volker 
> Jaenisch, Thomas Massmann, Markus Zapke-Gründemann
> 
> Registergericht: Amtsgericht Leipzig
> Registernummer: HRA 16424
> 
> Umsatzsteuer-Identifikationsnummer: DE278744671
> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-umwelt/attachments/20120515/22592813/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Tue, 15 May 2012 14:53:07 +0200
> From: "Andreas Rohrmann" <andreas AT rohrmann.com>
> To: klaus.oellerer AT oellerer.net
> Cc: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-umwelt] Solarstrom ist Wirtschaftlich - aber nur,
>       wenn Kosten "vergessen" werden
> Message-ID:
>       <93aa0f11da9b36916d80e9656b4dc57c.squirrel AT wm.innovativemedien.de>
> Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1
> 
> Ahoi.
> 
>> Sobald die Zuschüsse wegfallen und die Pufferung durch andere Kraftwerke
>> (Gas, etc.)
>> mit ihrem realen Preis eingerechnet werden, fällt alles in sich zusammen.
>> Wie ein
>> Weckruf passt da gerade folgende aktuelle Meldung dazu
> 
> Das Kartenhaus fällt wie bei allen anderen Energielieferanten zusammen,
> wenn man die "echten" Kosten berücksichtigt. Was EON da mit dem Gas
> abzieht ist eine freche Dreistigkeit und wieder einmal mehr die typische
> Lobbyarbeit. In meinen Augen muss ein Konzern wie EON und RWE zerschlagen
> werden und den regionalen Komunen zugeteilt werden. Dort wäre es ein gute
> Modell, die Energieversorgung in Genossenschaften zu organsieren, bei
> denen sich die Bürger "demokratisch" beteiligen. Frei nach dem Motto,
> Energiegewinnung gehört in Bürgerhand.
> 
> Zu den Kosten:
> 
> Bei Gas muss man die Kosten berücksichtigen, dass Gas ein endliches Gut
> ist. Bei der Gewinnung mit allen seinen Folgeschäden, dem Transport treten
> sehr sehr hohe Kosten auf, die derzeit keiner Berücksichtigt. Beim
> Gasverbrauch muss man dann noch den Brennstoff selbst mitrechnen. Denn
> kein Gaskreaftwerk würde ohne ständige Zulieferung von Gas funktionieren.
> Da Gas endlich ist, ist klar, dass die Preise immer weiter steigen und
> irgendwann unbezahlbar werden.
> 
> Dann darf man auch die Umweltverschnutzung durch die Gasverbrennung nicht
> vergessen (Klimawandel etc.)...
> 
> Ebenso verhält es sich mit dem angeblich billigen Atomstrom. Wenn alle
> Kosten eingerechnet würden, wäre es unbezahlbar. Auch dort hat man die
> Rohstoffkosten aus dem Betrieb der "Brennstoffe".
> 
> Bei der Kohle ist es wohl auch so eine Rechnung. Berücksichtigt man alle
> Kosten und rechnet alle Förderungen und Subventionen heraus...
> Hier ist auch ein großer Kostenblock die "Brennstoffe".
> 
> Etwas komplizierter ist es mit dem Biogas. Dort gibt es unterschiedliche
> Produktionswege. Dort wird derzeit der schlechtere massiv gefördert.
> Im "sauberen" Biogas liegt die Zukunft, doch wird dies Biogas niemals den
> aktuellen Gasverbrauch auf dieser Erde abfangen können. D.h. auch Gas ist
> nur eine Übergangstechnologie...
> Weiterhin gibt es das "Windgas", welches Greenpeace derzeit testet und
> anbietet. Dies Gas wird aber aus Wind gewonnen und so muss man dort die
> Kosten anders bewerten.
> 
> 
> Also da sage mir hier noch mal einer, Wind und Solar wären teuer!
> Dort hat man bei den Anlagen einmalige Anlauf und Investitionskosten.
> Danach hat man 20-25 Jahre keinerlei weitere Kosten.
> Beim Wind muss man etwas Wartung hinzurechnen.
> 
> Ich denke, der Beitrag bei Heise zeigt mehr als deutlich, dass die
> "saubere" Energiegewinnung die "alten" ablöst.
> 
> http://www.heise.de/tp/artikel/36/36930/1.html
> 
> Sieh die andere Antworten. Wenn man solche Aussagen trifft, dann besser
> fundiert und nicht dies Lobby-Wischi-Waschi!
> 
> 
> Ergo:
> Diese Diskussion der Kosten ist quatsch. Das ist unsinnige Lobbyarbeit von
> denen, die weder Umweltschutz im Auge haben, noch die Energiewende
> treiben.
> 
> Jede neue Technolgie hat Förderungen, um den Anlauf zu fördern, um die
> Menschen zu "überreden", den neuen Weg zu gehen. Dies ist eine sinnvolle
> Steuerung, die notwendig ist.
> 
> Die Subventionen in die solare Energie ist wohl wesentlich billiger als
> die Förderungen, die die anderen Energieformen (Kohle, Gas, Atom) bekommen
> haben. Wenn wir die Folgekosten durch Umweltschäden betrachten, dürfte
> Wind und Sonne mit großem Abstand die absolut billigste Energiegewinnung
> sein!
> Es ist mit die einzige Lösung um auf endliche Energiequellen zu
> verzichten, wenn wir auf diesem Planeten weiterhin leben wollen, als
> Menschen mit "Wohlstand".
> 
> 
> Klaus, ich frage mich, was Du hier in der AG Umwelt an Erkenntnissen
> suchst, wenn Du weder für Umweltschutz und gegen die Energiewende bist.
> ICh meine die Frage ernst und würde mich über eine Antwort sehr freuen.
> 
> 
> 
> Greetz Andreas70
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Tue, 15 May 2012 15:31:50 +0200
> From: "Birgit Kociper" <marla AT xc0.eu>
> To: <ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: [Ag-umwelt]  Wir werden einen Kollaps erleben... Energie
> Message-ID: <000601cd329f$15de4710$419ad530$@eu>
> Content-Type: text/plain;     charset="UTF-8"
> 
> Hallo Klaus,
> 
> hier als PDF nochmal mein Link www.xc0.eu/download/limits_to_growth.pdf 
> Da ist auch nochmal genauer erklärt woher der Kollaps kommen soll.
> 
> Die nicht erneuerbaren Ressourcen umfassen alles: Fossile Brennstoffe, 
> Seltene Erden, Metalle,..., also auch Kohle. Allerdings geht es nicht darum 
> die Vorräte völlig zu erschöpfen, das ist völlig klar das wir das nie 
> schaffen werden weil irgendwann die Kosten (Energie/Geld) um die Sachen 
> abzubauen unwirtschaftlich werden. In der Bundeswehrstudie zu Peak Oil [1] 
> heißt es: "Es geht nicht um das Ende des Öls, sondern das Ende des billigen 
> Öls, und damit gleichzeitig um das Ende unserer Gesellschaft, die auf der 
> Verwendung billigen Öls beruht." Das billige Öl ist nämlich schon weg, 
> sonst würde man jetzt nicht kostenintensive Fracking Methoden anwenden und 
> das unkonventionelle Öl und Gas anzuzapfen und man würde auch nicht Ölsand 
> umschaufeln, bei dem man fast genauso viel Energie reinstecken muss wie man 
> rauskriegt. Man macht gefährliche Tiefseebohrungen und schaut ob in der 
> Antarktis noch Öl zu finden ist. Laut IEA ist Peak Oil seit 6 Jahren 
> erreicht [2] (ein Großteil der Öl produzierenden Länder haben das Maximum 
> bereits überschritten, darunter auch die meisten Ölregionen im arabischen 
> Raum, Mexiko, die USA und die Nordsee [2,3]). IEA Chefvolkswirt Fatih Birol 
> drückt es so aus: "Damit wir auf dem jetzigen Niveau bleiben, müssen wir in 
> zehn Jahren drei neue Saudi-Arabiens in Produktion bringen." Jeder weiß 
> dass das nicht geht. 
> Kurzum gelten für alle unserer endlichen Ressourcen (nutzbare Ackerflächen, 
> fossile Brennstoffe, Fisch, usw.) nicht-lineare Zusammenhänge. Ein Land 
> kann Kupfererze abbauen, bis ihr Kupfergehalt immer geringer wird, aber 
> unterhalb eines gewissen Kupfergehalts eskalieren die Kosten für den Abbau 
> plötzlich. Böden können erodieren, ohne dass sich dies beim Ernteertrag 
> bemerkbar macht, bis die Bodenschicht so dünn wird, dass die Wurzeln der 
> Nutzpflanzen keinen Halt mehr finden. Beim Öl gilt das gleiche, genauso wie 
> bei Kohle, die hochwertige mit hoher Energiedichte ist schon verpulvert. 
> Die Frage ist wie schnell wir an die Ressourcen rankommen wenn gleichzeitig 
> die Nachfrage exponentiell wächst (die optimistischte Prognose der IEA ist 
> dass wir unseren weltweiten Energieverbrauch "nur" verdoppeln bis 2050. Wir 
> haben schon Probleme den jetzigen Energiebedarf zu decken weil die billigen 
> Quellen zur Neige gehen) . Genau diese nicht-linearen Zusammenhänge flossen 
> in das World3 Modell des Club of Rome ein. Demnach ist die Ressourcenkurve 
> realtiv zu sehen - es geht um die Ressourcen an die man mit vertretbarem 
> wirtschaftlichen Aufwand ran kommt. 
> Zu der Meldung, "Saudi-Amerika" 
> (http://www.zeit.de/2012/14/Amerika-Erdoel-Erdgas ) hab ich auch 
> recherchiert. Schaut man sich die Statistiken genau an, sieht man dass das 
> wahrscheinlicher eine Blase wird, die bald platzt 
> (http://www.theoildrum.com/node/8900 ), zumal die unkonventionellen 
> Gasquellen den Behauptungen es würde Jahrzehnte reichen nicht standhalten: 
> http://www.postcarbon.org/article/765827-the-peak-oil-crisis-parsing-the).
> 
> Weitere Quellen:
> [1] Bundeswehrstudie Peak Oil: 
> http://www.zentrum-transformation.bundeswehr.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmIzMDczNmUzMTcwMzkyMDIwMjAyMDIw/Peak%20Oil%20-%20Sicherheitspolitische%20Implikationen%20knapper%20Ressourcen.pdf
>  
> [2] Süddeutsche Nr. 55, März 2012 
> http://www.fw-kv-dah.de/uploads/media/Interview_Schindler_SZ060312.pdf 
> [3] http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil 
> 
> Unabhängig von irgendwelchen Modellrechnungen mit "unsicheren" Faktoren, 
> empfehle ich als wissenschaftliche Arbeit wirklich nochmal diesen Film. Es 
> ist das beste und fundierteste was ich bisher zu diesem Thema gesehen hab, 
> beschäftige mich nun schon einige Zeit mit den wissenschaftlichen 
> Hintergründen der Ressourcenproblematik. Hier nochmal der Link:
> http://vimeo.com/36624246 
> Ich werde es demnächst mit Freunden in Deutsch vertonen und eine kürzere 
> Version daraus zusammenstellen. 
> 
> Eine gute Quelle ist auch der Blog eines Physikprofessors aus den USA 
> "do-the-math" - da werden viele Ideen zu "Könnten wir nicht diese oder jene 
> Technologie nutzen um unsere Probleme zu lösen..." genau durchgerechnet. Es 
> gibt zwei Bedingungen die eine "Lösung" erfüllen muss: sie muss schnell 
> genug in den Massenmarkt kommen (im Durchschnitt hat sowas bisher 20 Jahre 
> gedauert!) und sie muss skalierbar sein, so dass ein positiver Gesamteffekt 
> entsteht. Hier der Link: 
> http://physics.ucsd.edu/do-the-math/ 
> 
> Noch eine Warnung zu Effizienzsteigerungen und Rebound Effekten. Hier ein 
> Report der kürzlich u.a. als Reaktion auf Obamas Ankündigung, die CO2 
> Einsparungen hauptsächlich durch Effizienzverbesserungen erzielen zu 
> wollen, erschien. In den Folien wird die Studie zusammengefasst:
> http://thebreakthrough.org/blog/2011/02/new_report_how_efficiency_can.shtml 
> http://thebreakthrough.org/blog/Rebound%20Briefing_2_16_11.pptx 
> Die Aussage ist:
> Die Rebound Effekte heben die Energieeinsparung durch Effizienzsteigerung 
> ganz oder teilweise auf. 
> 
> Grüße
> Birgit
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von 
> klaus.oellerer AT oellerer.net
> Gesendet: Dienstag, 15. Mai 2012 13:18
> An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Energie
> 
> Die Präsentationen, die Du verlinkt hast, Birgit, kann ich leider nicht 
> öffnen.
> 
> Bei Wikipedia habe ich mal geschaut:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums
> 
> Dort ist ein Diagramm:
> Standardszenario_World3-03
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Standardszenario_World3-03.PNG&filetimestamp=20091209134819
> 
> In diesem Diagramm gibt es eine rote Kurve "nicht erneuerbare Ressourcen".
> Diese sinken etwa ab den 80ern.
> Meine Frage: gilt dies auch für fossile Energien?
> Dann hätte ich gravierende Einwände:
> 1. Energie
> Seit langem ist bekannt, dass die fossilen Energien noch Jahrhunderte 
> reichen, selbst wenn alle so leben würden wie wir. Dabei war bisher immer 
> die Kohle hervorzuheben. Inzwischen sind durch den Erfindungsreichtum der 
> Menschen in großen Mengen weitere Vorkommen erschlossen worden (Shale Gas) 
> oder werden noch erschlossen (Methaneis, etc.).
> Die USA können damit rechnen Gas-Exporteur zu werden.
> 
> 2. Alles Andere
> Im ersten Ansatz dürfte die These richtig sein, dass, wenn genug Energie 
> vorhanden ist man auch alles andere (Lebensmittel, etc.) selbst unter den 
> widrigsten Umständen erzeugen kann (üppige Nahrungsmittelproduktion am 
> Polarkreis oder in der Wüste beispielsweise).
> 
> Abschlussfrage:
> Wo ist das Problem - bzw. wie begründet sich dann noch ein vermuteter 
> Kollaps in den nächsten Jahrzehnten?
> 
> Ich persönlich sehe hier nur noch die "Klimakatastrophe" als 
> intellektuellen Ausweg - oder Meteore oder Erdbeben und... und ....
> 
> Wie siehst Du das, Birgit?
> 
> Bis dann
> Klaus
> 
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-umwelt-bounces+klaus.oellerer=oellerer.net AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-umwelt-bounces+klaus.oellerer=oellerer.net AT lists.piratenpartei.de]
>  Im Auftrag von Birgit Kociper
> Gesendet: Dienstag, 15. Mai 2012 11:20
> An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Volkers 
> unergiebige Rhetorik
> 
> Hallo Leute,
> 
> nun muss ich mich auch einklinken, ich das 30-Jahres Update zu Grenzen des 
> Wachstums gelesen und unabhängig davon noch weitere Studien recherchiert. 
> Schaut euch mal das an: (3 Powerpoint Folien mit den Trends aus dem Buch) 
> www.xc0.eu/download/limits_to_growth.pptx 
> Selbst im pessimistischen Szenario von 1972 wurde ein Anwachsen des 
> Wohlstands bis mindestens 2015 prognostiziert - noch lässt sich also nicht 
> sagen dass sie falsch lagen. 
> Das Szenario von 1972 war aber keine Prognose! Das ist ein Modell für ein 
> generelles Verhalten eines Systems, falls sich die Einflussfaktoren des 
> Wirtschafts- und Bevölkerungswachstums ähnlich verhalten wie in den letzten 
> Jahrzehnten des letzten Jahrhundes, falls sich technologischer Fortschritt 
> wie bisher entwickelt und falls die unsicheren Zahlen über die Gesamtmenge 
> der nicht-erneuerbaren Ressourcen (fossile Brennstoffe, Metalle, ...) 
> stimmen. Was ist wenn die Zahlen über diese Ressourcen viel zu gering sind? 
> Dazu wurde alles gleich gelassen, nur die Menge der nicht-erneuerbaren 
> Ressourcen verdoppelt. (1972 waren in der Tat die Daten über die Ressourcen 
> in der Erde sehr unsicher). Der Ergebniss war der sog. Bezugspunkt, Folie 
> 2. 
> Wir sind inzwischen eher im Szenario der doppelten nicht erneuerbarer 
> Ressourcen (Bezugspunkt) + einiger technischer Verbesserungen (dafür wurden 
> verschiedene Parameter eingebaut, siehe Notizen in den Folien), die auch in 
> den Szenarien der Updates berücksichtigt wurden (es geht aber nicht um 
> exakte Hochrechnungen, sondern um Trends). Auf Folie 3 sieht man die die 
> Überlagerung aller "realistischen Szenarien - mit Technik kann man den 
> Kollaps einfach rausschieben, nur wenn wir gleichzeitig auch beginnen 
> unsere Ressourcen nachhaltig zu nutzen, wird der Kollaps vermieden (und 
> nachhaltig sind wir noch lange nicht, Effizienzsteigerungen verschlimmern 
> oft das Problem über Rebound Effekte). 
> 
> Hier eine Studie über die Genauigkeit der "Grenzen des Wachstums" (Bilder 
> ganz am Schluss: http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf). Laut dieser 
> liegen wir mit den Wachstumsdaten am nächsten am "Standard Run" und nicht 
> an (Comprehensive Technology/Stabilized World).
> 
> Die Aussage, die immer noch gültig ist, ist: Es wird einen Wendepunkt in 
> diesem Jahrhundert geben, weiteres Wachstum wie bisher ist nicht möglich!
> Mit diesem Aufwachen der Menschheit ergeben sich dann Reaktionen die nicht 
> mehr in den Rahmen des Computermodells fallen und den Abfall mindern oder 
> beschleunigen können - darum sind die apokalyptischen Ausläufer der 
> Modellfunktionen im Jahr 2100 nicht relevant.
> 
> Ein wissenschaftlich gut recherchiertes Video (unabhängig vom Club of Rome 
> oder der Studie) ist hier:
> „There’s no Tomorrow“, Länge 34 min:
> http://vimeo.com/36624246 
> Er schildert sehr anschaulich eins der größten Probleme, der sich die 
> Menschheit derzeit gegenübersieht – wachsender Rohstoffverbrauch und 
> Wachstum auf einem endlichen Planeten. 
> Hier ist das Transcript mit Quellenangaben: 
> http://www.incubatepictures.com/notomorrow/script.htm 
> 
> Grüße
> Birgit
> Physikerin
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von volker 
> jaenisch
> Gesendet: Dienstag, 15. Mai 2012 11:08
> An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Volkers 
> unergiebige Rhetorik
> 
> Ahoi!
> Am 15.05.2012 10:43, schrieb klaus.oellerer AT oellerer.net:
>> Anstatt Deine gegenteilige Meinung zu benennen und möglichst zu belegen 
>> machst Du es Dir mal wieder ganz einfach, Volker.
> Kai behauptet mal wieder Dinge und belegt diese nicht. Ich fordere 
> substantielle Belege. Einen Beleg für meine These habe ich in Form eines 
> Wikipedia-Zitats welches  auf ein Paper verweist schon gegeben. Kai kontert 
> mit einer Presseschau, die mich nicht im geringsten interessiert, weil sie 
> nur unbelegte Meinungen von Journalisten enthält, die wohl zu faul waren 
> mal Wikipedia zu diesem Thema zu befragen.
>> Sag doch gleich, was Dir an den Artikeln nicht richtig erscheint. Punkt 
>> für Punkt.
> Warum soll ich Pressemeinungen Punkt für Punkt widerlegen, wenn diese 
> genauso wenig fundiert sind wie Kais Aussagen.
> Gib mir ein Peer-Review-Paper und ich setze mich gerne damit auseinander, 
> wie ich es schon mit unzähligen auf dieser Liste getan habe.
> 
> Meine Aussage ist, dass der Club of rome mit seinen ersten Vorhersagen die 
> Entwicklung recht gut getroffen hat.
> Man muss bei so einer Bewertung immer auch mit einbeziehen, welch 
> eingeschränkte Möglichkeiten der COR damals hatte.
> Alleine die Faktenlage für die Anfangs und Randbedingungen war damals so 
> viel unvollständiger als heute.
> 
> Weiterhin gibt es bei jeder Zukunftsprognose das Problem zukünftige 
> Technologien mit einzubeziehen. 1970 war sicher nicht vorherzusehen, welche 
> Revolutionen die Computertechnik hervorbringen würde. Z.B. wäre die 
> kostengünstige Produktion von Solarzellen ohne die Erfahrungen aus der 
> Halbleiterindustrie nicht möglich. Hinzu kommt, dass eine Prognose, welche 
> vernommen wird auch den Weg der zukünftigen Entwicklung verändert. Ein 
> Effekt der bei Wahlen sehr gut zu beobachten ist.
>> Zu Themen bei denen Du nicht mehr weiter weist, weil Du widerlegt bist, 
>> schweigst Du einfach (wie bei der Korrelation Sonne/globale Temperatur).
> Auf meinen letzten Beitrag zu diesem Thema hast Du nicht mal geantwortet. 
> Ich habe darin meine Forschung zu diesem Thema unter einer CC-Lizenz auf 
> dieser Liste gepostet. Und zwar mein Spreadsheet mit allen aktuellen 
> Primardaten und Quellenbelegen zu Temperatur und solarer Aktivität sowie 
> meine Interpretation der Daten.
> 
> Deine ständigen Anfeindungen und Verächtlichmachungen von Wissenschaftlern 
> im allgemeinen und mir als solchem im besonders kotzen mich an.
> 
> Beste Grüße
> 
> Volker
> 
> 
> --
> Dr. Volker Jaenisch
> Geschäftsführer
> 
> Inqbus GmbH&  Co. KG
> Softwareentwicklung, Consulting&  Hosting Karl-Heine-Straße 99 | 04229 
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> Persönlich haftende Gesellschafterin: Inqbus Management GmbH (Amtsgericht 
> Leipzig, HRB 27350) Vertretungsberechtigte Geschäftsführer: Maik 
> Derstappen, Dr. Volker Jaenisch, Thomas Massmann, Markus Zapke-Gründemann
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