Re: [Ag-umwelt] Neuvorstellung, Textentwurf zu Peak Oil

[arfield AT freenet.de]

Hallo Jan & Johannes,

Grundsätzlich hast du (Jan) natürlich recht, das es unsinnig ist 
beispielsweise in einem Kohlekraftwerk Strom zu erzeugen, was verlustbehaftet 
ist nur um diesen Strom anschließend mittels einer elektrischer Heizung 
wieder in Wärme umzuwandeln (was jedoch in keinem Falle erheblich 
verlustbehaftet ist wie Johannes ja bereits ausgeführt hat).
Dabei muss man jedoch davon ausgehen, das überhaupt noch fossile Brennstoffe 
existieren, die man sinnvoll zuhause verheizen kann oder man sich in einer 
Region befindet in der sich alternativen wie beispielsweise Fernwärme 
anbieten, die wiederum Brennstoffe zum Verheizen benötigen, jedoch aufgrund 
der größeren Vielfalt an möglichen Brennstoffen (Müll,Kohle etc.) auch in 
Zukunft so schnell keinen Mangel an Brennstoffen haben werden. 

Nun ist es jedoch ein Fakt, das uns eben jene sinnvoll zuhause direkt 
verbrennbaren - und damit praktisch verlustfrei verwendbaren Energieträger ÖL 
und GAS auf die nächsten 100 Jahre gesehen ausgehen werden. Alternativen wie
Geothermie (->Fernwärme) oder Holzpellets werden sicher einen Teil des 
Bedarfs decken können, nur Deutschland wird man damit nicht versorgen 
können.. oder willst du das in 50 Jahren kein Baum mehr steht??

Es besteht einfach in Zukunft nicht mehr die Möglichkeit in großem Stil durch 
Verbennung in einem Wärmekraftwerk Strom zu gewinnen(verlustbehaftet). 
Esbesteht auch nicht die Möglichkeit zuhause die Verbrennung selbst 
vorzunehmen jedoch direkt die Wärme verlustfrei zu nutzen. 

Die Zukunft gehört damit der Elektroheizung und der Fernwärme. Der 
Energietransport findet über Strom statt. Es ist meistens einfach die 
sinnvollste Möglichkeit um die Wind/Sonnenenergie sinnvoll in Wärme 
umzuwandeln -die Energiegewinnung durch Verbrennung ist weitgehend Geschichte!

Grüße Freddy



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Johannes Nix 
> Gesendet: Di. 10.04.2012 22:29
> An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag-umwelt] Neuvorstellung, Textentwurf zu Peak Oil
> 
> Hallo Jan,
> 
> Vorab: Meine Überlegung, dass wegen der Substituierbarkeit von 
> Öl durch Strom der minimale Strompreis dem Ölpreis folgen
> müßte,
> gehört nicht zur Peak Oil Diskussion. Ist aber vielleicht
> wichtig, weil man bei den Erneuerbaren immer an Strom denkt.
> 
> > Die Notwendigkeit mit Strom zu heizen
> wird es meiner Meinung nach nie
> > geben. 
> 
> Das wird sowieso schon getan, z.B. bei elektrischen
> Durchlauferhitzern,
> Boilern und Nachtspeicherheizungen.
> 
> > Aus energetischer Sicht ist das auch
> fast schon eine Totsünde.
> 
> Nun ja, physikalisch gesehen gilt wie immer der
> Energieerhaltungssatz.
> Heizen mit Strom bedeutet allerdings, Kraft in Wärme
> umzuwandeln, 
> es wird "Energie minderer Güte" daraus.
> 
> Mein Argument ist aber, dass der einzige Weg, bei einer
> Ölknappheit frierende Menschen davon abzuhalten mit Strom zu
> heizen, 
> der Preis wäre.
> 
> > Dabei wandelt man ja erstmal
> Wärme in Strom klassiches Kraftwerk), um
> > diese dann wieder Rückzuwandeln.
> 
> 
> Ich bezog mich auf den Fall, dass der aus z.B. Windenergie gewonnene
> Strom billiger wird als das Heizen mit Öl. Je nachdem, wie knapp
> Öl wird, kann das durchaus passieren.
> 
> Wärme hat den Vorteil, dass man sie viel besser und billiger
> speichern kann als Strom, daher ist die Umwandlung von
> Strom in Wärme prinzipiell nicht so dumm, wenn man einen
> Stromüberschuss
> hat und Verwendung für die Wärme. Das ist bei der
> Windenergie
> auch deswegen nett, weil es im Winter oft mehr Wind gibt.
> 
> > Beide Schritte sind mit
> Verlusten
> > verbunden, viel Energie wird also
> vergeudet. 
> 
> Die Gewinnung von Strom aus fossiler Primärenergie mit einer
> Wärmekraftmaschine ist verlustbehaftet. Die Umwandlung von Strom
> in Wärme, beispielsweise in einem Heizlüfter, gelingt
> praktisch 
> zu 100 %.
> Man kann mit dem Strom auch eine Wärmepumpe betreiben, dann
> hat man energetisch gesehen mehr als 100% bzw man nutzt die
> Exergie des Stroms besser aus - die theoretische Grenze liefert der
> Carnot-Wirkungsgrad für Wärmekraftmaschinen.
> 
> > 
> > Durch falsche Subventionierung kann
> das für den Endkunden zwar
> > irgendwann mal billiger sein, aber
> dann läuft gesamtwirtschaftlich
> > irgendwas falsch. 
> 
> Nun, Windenergie wird pro kWh immer billiger und Öl sowie Kohle
> zunehmend teurer. Sobald sich diese beiden Kurven begegnen, werden
> sich
> mMn die Preise solange angleichen bis der Windstrom den sehr viel
> größeren Anteil der fossilen Energieträger
> substituiert hat.
> 
> > Es gibt ja genug alternativen wie
> Holzpellets,
> > Hackschnitzel, Biogas oder
> Solarthermie (mit großem Speicher reicht
> > das auch im Winter).
> 
> Abgesehen von der Solarthermie kann keiner der genannten
> Energieträger
> einen zum Erdöl vergleichbaren Anteil des nationalen Bedarfs
> decken.
> Natürlich, Solarthermie mit großen saisonalen
> Wärmespeichern wie
> in München-Ackermannbogen ist langfristig am sinnvollsten.
> 
> Bei dem Szenario, das ich ansprach ging es weniger darum was
> sinnvoll ist, sondern was für Weiterungen sich aus einer
> massiven
> Ölknappheit und den daraus folgenden mehr oder weniger
> verzweifelten Notmaßnahmen ergeben können. Also wenn man
> es eben nicht schafft, in den 15 - 20 Jahren davor alle
> Gebäude auf Niedrigenergiestandards umzustellen. Das dauert 
> halt länger als im Baumarkt einen Heizlüfter zu kaufen und
> den einzustöpseln.
> 
> 
> Johannes
> 
> 
> 
> 
> 
> On Tue, 10 Apr 2012 08:48:40 +0200
> "Jan Gesthuizen" wrote:
> 
> > Hallo Johannes,
> > 
> > eine Kleinigkeit hätte ich noch
> zu deinem letzten Absatz anzumerken.
> > Die Notwendigkeit mit Strom zu heizen
> wird es meiner Meinung nach nie
> > geben. Aus energetischer Sicht ist das
> auch fast schon eine Totsünde.
> > Dabei wandelt man ja erstmal
> Wärme in Strom klassiches Kraftwerk), um
> > diese dann wieder Rückzuwandeln.
> Beide Schritte sind mit Verlusten
> > verbunden, viel Energie wird also
> vergeudet. 
> > 
> > Durch falsche Subventionierung kann
> das für den Endkunden zwar
> > irgendwann mal billiger sein, aber
> dann läuft gesamtwirtschaftlich
> > irgendwas falsch. Es gibt ja genug
> alternativen wie Holzpellets,
> > Hackschnitzel, Biogas oder
> Solarthermie (mit großem Speicher reicht
> > das auch im Winter).
> > 
> > Beste Grüße,
> > Jan
> > 
> > -------- Original-Nachricht
> --------
> > > Datum: Tue, 10 Apr 2012 01:25:40
> +0200
> > > Von: Johannes Nix
> 
> > > An:
> ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> > > CC:
> derchristian123 AT googlemail.com
> > > Betreff: Re: [Ag-umwelt]
> Neuvorstellung, Textentwurf zu Peak Oil
> > 
> > > Hallo Christian,
> > > 
> > > 
> > > > Sollte sich so eine
> internet- und technikaffine Partei wie die
> > > > Piraten es sind nicht auch
> zu so Themen wie "seltene Erden"
> > > > positionieren?
> > > > 
> > > > und was ist mit essentiellen
> Nährelementen wie Phosphor? Geht uns
> > > > etwa nur das Öl
> aus?
> > > 
> > > Rohstoffe für spezielle
> Anwendungen sind mittelfristig oft 
> > > ersetzbar. Phosphor nicht, weil
> er in der Landwirtschaft benötigt
> > > wird und der "verbrauchte"
> Phosphor im Meer landet, man kann ihn
> > > z.T. zurückgewinnen.
> > > 
> > > Das Öl ist aber in gewisser
> Weise der Killer-Asteroid unter
> > > den Ressourcenproblemen. Laut
> IEA wird die Produktion der
> > > bestehenden Ölfelder in
> naher Zukunft jährlich um rund 6 % zurück
> > > gehen; entscheidend sind die
> Reserven Saudi-Arabiens, die nicht
> > > zuverlässig bekannt sind
> [1][2][3]. In vielen anderen
> > > Produzentenländern z.B.
> Ägypten oder Norwegen, ist diese
> > > Entwicklung in vollem Gang [4].
> Ein so schneller Rückgang von
> > > 6%/Jahr wäre für ganze
> Industriezweige letal.
> > > Neue Ölfunde kommen vor,
> gleichen das aber seit Jahren bei weitem
> > > nicht aus. Und selbst wenn es
> gelingt, die Stromversorgung bis 2025
> > > zu 100 % auf Erneuerbare
> Energien umzustellen: Das Öl liefert
> > > heute einen viel
> größeren Anteil der Primärenergie und ist
> > > in seiner Funktion als
> Treibstoff im Gütertransport, aber auch
> > > als chemischer Grundstoff nur
> schwer zu ersetzen.
> > > Deswegen wird eine
> Ölverknappung z.B. im Hirsch-Report in erster
> > > Linie als Treibstoffproblem
> beschrieben. 
> > > 
> > > Möglicherweise deckt das
> aber noch nicht alle Wechselwirkungen
> > > ab, da sich Energieträger
> teilweise substituieren lassen. Das gilt
> > > im Prinzip auch für Strom.
> In dem Moment, in dem eine Wärmeeinheit 
> > > aus Öl teurer würde
> als eine aus Strom, ist es zB für den Einzelnen
> > > billiger, mit Strom zu heizen.
> Da man das durch Verbote nicht 
> > > verhindern kann, müsste
> sich dann auch der Strompreis an diesem
> > > Kostenlimit orientieren, sofern
> man nicht in Kauf nehmen will, 
> > > dass das Stromnetz zusammen
> bricht.
> > > 
> > > 
> > > [1]
> > >  
> > > href="http://www.guardian.co.uk/business/2011/feb/08/saudi-oil-reserves-overstated-wikileaks";
> target="_blank">http://www.guardian.co.uk/business/2011/feb/08/saudi-oil-reserves-overstated-wikileaks
> > > [2]
> > >
>  
> href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bewiesene-reserven.png&filetimestamp=20060707083804";
> target="_blank">http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bewiesene-reserven.png&filetimestamp=20060707083804
> > > [3]
> > >  
> > > href="http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lvorkommen#Infragestellung_ausgegebener_Reserven";
> target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lvorkommen#Infragestellung_ausgegebener_Reserven
> > > [4]
> > > 
> > > Gruß,
> > > 
> > > Johannes
> > > 
> > > -- 
> > > Ag-umwelt mailing list
> > >
> Ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> > >  href="https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-umwelt";
> "target=_blank">https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-umwelt
> > >  href="http://wiki.piratenpartei.de/AG_Umwelt/Mailingliste/Regeln";
> target="_blank">http://wiki.piratenpartei.de/AG_Umwelt/Mailingliste/Regeln
> > 
> 
> -- 
> Ag-umwelt mailing list
> Ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
>  "target=_blank">https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-umwelt
>  
> target="_blank">http://wiki.piratenpartei.de/AG_Umwelt/Mailingliste/Regeln> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht Ende-----





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