Re: [Ag-umwelt] Androhung von Schreibsperre - AW: Deine Mail 21. Dezember 2011 16:47:40 MEZ

[Kai Orak <korak AT gmx.de>]

Hallo Volker,

>> Zusammenfassung des bisher dargelegten: Was der IPCC-Bericht 2007 zeigt, aber nicht sagt.

In Chapter 6, S. 467, wird der Temperaturverlauf der letzten 1.300 Jahre bis Anfang der 90er aus Baumringen, Sedimenten, etc. rekonstruiert. Die instrumentellen Messungen sind mit dem Beginn 1860 eingezeichnet.
www.KlimaNotizen.de/diverseDateien/2011.12.26_Temperaturanstieg_IPCC_Mittelalter.jpg
Es fällt auf, dass am Ende der Rekonstrukion, Anfang der 90er, eine Divergenz zu den Instrumentellen Messungen auftritt von ca. 0,35 Grd. Die instrumentellen Messungen schießen nach oben, während die Rekonstrukionen verharren.
www.KlimaNotizen.de/diverseDateien/2011.12.26_Temperaturverlauf_IPCC_2007_10b_divergence_1.jpg
Das bedeutet, das die Rekonstruktion über den gesamten Zeitraum von 1300 Jahren ebenfalls möglicherweise zu niedrige Temperaturen ausweisen, als sie wirklich waren.
Divergenzprobleme bei Baumringen werden seit längerem diskutiert. Die Ursache ist unklar. Im IPCC-Bericht heißt es, das das Thema weiterhin kontrovers ist ("At this time there is no consensus on these issues ...").
Es kann also gut sein, dass es während der mittelalterlichen Wärmeperiode schon mal so warm wie Ende des 20. Jahrhunderts war.
In folgender Grafik ist eine denkbare Möglichkeit um das Jahr 1000 eingezeichnet:
www.KlimaNotizen.de/diverseDateien/2011.12.26_Temperaturverlauf_IPCC_2007_10c_1.jpg
Die Kritik von Volker daran trifft es nicht.

Diese Erkenntnisse beinhalten eine wichtige Nachricht. Nämlich, dass es Ende des 20. Jahrhunderts nicht nachweisbar viel anders ist als es früher schon mal gewesen sein kann. Global weiß das jedoch niemand genau aufgrund der unsicheren Datenlage. Zumindest Grönland war im Mittelalter wärmer als heute.
Der Verlauf der Rekonstruktion macht überhaupt nicht den Eindruck, als wenn wir einen gefährlichen Klimawandel bis Anfang der 90er hatten. Beim Verlauf wirkt eher beruhigend, dass es heute wärmer (wohltemperierter) ist, als noch vor über 100 Jahren, als mehr Wetterkatastrophen und Missernten die Menschen plagten (zumindest für Europa unzweifelhaft).


>> Ergänzung des IPCC-Berichtes um einen relevanten Teil der Forschung:
>> Gleichlauf von Temperaturentwicklung und Sonne

Als der IPCC-Bericht 2007 fertig wurde, gab es längst eine Studie über die Aktivität der Sonne seit 1150 Jahren von 2003.
Jemand hat sich die Mühe gemacht einmal den Verlauf der Sonnenaktivität in die Grafik 10c des IPCC-Berichtes einzuarbeiten.
Das Ergebnis ist verblüffend:
www.KlimaNotizen.de/diverseDateien/2011.12.23_Temperature_sun_Solanki_IPCC_2_K.jpg
Die Studie gibt es hier: http://www.klimanotizen.de/Sola2-PRL_published.pdf
Bis in die 80er stimmen Sonnenverlauf und Temperatur bis weit in die Vergangenheit der Jahrhunderte gut bis sehr gut überein.
Eine detailliertere Betrachtung für das 20. Jahrhundert zeigt eine nahezu perfekte Übereinstimmung bis in die 80er (Sonne/Meerestemperaturen (SST)):
http://www.klimanotizen.de/assets/images/2011.12.19_NOAAsourcebutnotofficialsunclimate_3b.gif
von dieser Seite: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming 

Der IPCC-Bericht 2007 ignoriert vorgenannte Studie zur Sonnenentwicklung und diskutiert in diesem Zusammenhang demzufolge auch nicht die Möglichkeit einer indirekten Wirkung der Sonne.
Im Abschnitt über mögliche indirekte Wirkungen der Sonne kommt diese Studie und auch eine mögliche Korrelation nicht vor.
Es wäre die Aufgabe des IPCC gewesen auch diesen Stand der Wissenschaft in die Auswertung mit einzubeziehen. Hätte er es gemacht, wären wohl die Schlussfolgerungen zu einem gefährlichen anthropogenen Klimawandel so nicht mehr möglich gewesen. Vor allem, wenn es die breite Öffentlichkeit erfahren hätte, dass es eine solche Studie (und viele andere ähnliche übrigens auch) gibt. Der IPCC-Bericht scheut einen Vergleich der Sonnenaktivität mit der globalen Temperatur wie der Teufel das Weihwasser, obwohl es viele Veröffentlichungen dazu gibt und die öffentliche Diskussion beeinflusst.
Es ist ein starkes Indiz für die politische Orientierung des IPCC und heizt das Misstrauen an.

Anmerkung: Seit den 80ern divergiert die Sonnenaktivität und die globale Temperatur. Solche ähnlichen Divergenzen gab es auch früher. Möglicherweise bewegt sich beides seit Anfang diesen Jahrhunderts - bei Stagnierung der globalen Temperatur - wieder auf einander zu. Ursache dafür können Meeresströmungen sein und eher nicht das gestiegene CO2. Erste Erklärungsansätze dazu gibt es. Wenn es Jahrhunderte lang einen Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und globaler Temperatur gibt, so wird er nicht plötzlich abgeschafft sein. Es spricht nur für die Kompliziertheit des Klimasystems.

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Antworten auf Volkers Einwände in seinem Beitrag vom 21.12.2011, 16:47:40

1. Volkers These „es geht um die Geschwindigkeit von Temperaturveränderungen“ und „nicht um das Überschreiten von Temperaturwerten" kann er nicht belegen trotz einiger Links und Zitate, die überhaupt nicht zielführend sind. Volker verhält sich hier wie ein Pudding, den man versucht an die Wand zu nageln.
Das Thema ist für mich erledigt. Ist auch nicht so ganz wichtig.

2. Aus Sicht der Rekonstruktionen liegt die Wahrscheinlichkeit für die Werte der instrumentellen Messungen am Ende bei unter 20%. Das ist ein katastrophal niedriger Wert. Er verbietet geradezu die Aussage, dass es in den 90ern so warm war wie nie zuvor in den letzten 1300 Jahren. Niemand kann aufgrund des IPCC-Berichtes 2007 ausschließen, dass es global schon einmal so warm war.
Vielleicht können wir uns ja auf "Man weiß es nicht" einigen.

3. Du zitierst als Quelle verschiedene Veröffentlichungen bei denen Arbeiten von Mann, Rahmstorff, Schneider, etc. herangezogen werden. Diese Personen sind Klimaextremisten und völlig unglaubwürdig. Ich habe mir angewöhnt nur nach eingehender Prüfung von denen irgendetwas zu übernehmen - wenn überhaupt.
Nur als Beispiel was Stephan Schneider gesagt hat und vor seinem Tode auch noch verteidigt hat:
“Stephan Schneider ist Professor ... an der Stanford Universität ...” und  Verfasser einiger IPCC-Kapitel.
 "... Um die öffentliche Aufmerksamkeit zu erringen, müssen wir erschreckende Szenarien entwerfen und mit vereinfachten und dramatischen Stellungnahmen in die Offensive gehen. Eventuelle Zweifel sollten wir nur am Rande erwähnen. Jeder von uns muss die richtige Balance dazwischen finden, effektiv zu sein und ehrlich zu sein." The Economist 2-2-02 und viele, viele andere Quellen.
Hier spricht ein politischer Aktivist, der sich als Wissenschaftler völlig unglaubwürdig macht. Michael Mann hat sich beim Hockeystick als mehr als zweifelhafter Wissenschaftler gezeigt und Rahmstorf versucht eine Art Inquisition gegen kritische Journalisten und Wissenschaftler auszuüben. Aktivistentum vom Feinsten - zu Lasten der Wissenschaftlichkeit. Wissenschaft und Politik im Dauerkonflikt.

4. Zitat Volker:" Wir wissen, dass die Erwärmung der letzten 150 Jahren (und evtl. sogar schon früher siehe Kleine Eiszeit) auf den antropogenen Einfluss zurückzuführen ist."
Dann "weist" Du mehr als jeder IPCC-Bericht bisher.
Komisch ist nur, dass wir inzwischen auch die Aktivität der Sonne beeinflussen sollen, die Ja den Temperaturverlauf in dieser Zeit und lange davor zumindest bis in die 80er "mitgemacht" hat.

5. Grant Foster and Stefan Rahmstorf: Global temperature evolution 1979–2010
Da hast Du ja einen Rettungsring gefunden, Volker. Soso, seit Anfang des Jahrtausends haben wir also keine Stagnation. Dumm ist nur, dass sie gemessen wird. Das was Rahmstorf dort macht ist nicht echt. Allein, dass auch er bei der Sonnenaktivität nur die TSI berücksichtigt und nicht die indirekte Wirkung zeigt schon, dass das Ergebnis nicht für die reale Welt taugt.
Beim Hockeystick seines Teamkollegen Michael Mann hat es einige Jahre gedauert bis der Schwindel entlarvt war. Und der IPCC-Bericht 2007 ist gegenüber dem 2001 eine dramatische Korrektur. Das Spaghettidiagramm hatte die zuvor eleminierte Mittelalterliche Wärmeperiode und die kleine Eiszeit wieder eingeführt.
Falsche Theorien haben die Eigenschaft, dass sie mit der Zeit immer kompliziertere Ergänzungen brauchen, um mit den Beobachtungen einigermaßen in Übereinstimmung gebracht zu werden. Diesen Zweck hat anscheinend Rahmstorfs Arbeit jetzt. Das geht so lange, bis gar nichts mehr geht und die Blase platzt.
Über Rahmstorf und die Temperaturstagnation äußerte sich der Spiegel in "Das Schwächeln der Sonne":
"Doch einige Forscher wollen die britischen Berechnungen partout nicht wahrhaben. "Die Erwärmung ist in den letzten Jahren weitergegangen", behauptet Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) trotzig. Mit dieser Ansicht steht er allerdings weitgehend allein. Der Hamburger Max-Planck-Forscher Marotzke hält dagegen: "Ich kenne keinen seriösen Kollegen, der leugnen würde, dass es in den letzten Jahren nicht mehr wärmer geworden ist."...
Doch eine Nasa-Arbeitsgruppe vom Goddard Institute for Space Studies in New York, das den Sonderfall Arktis im Sinne von Rahmstorf berücksichtigt, kommt für die vergangenen fünf Jahre auf eine ähnlich flache Temperaturkurve wie die britischen Kollegen. Marotzke urteilt deshalb, Rahmstorf habe es "argumentativ aus der Kurve getragen"."
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, Volker. Rahmstorf ist nun mal ein ganz besonderer Spezi.

Vorschlag: Wir beschränken uns auf wenige Kernthemen. Es ist längst zu unübersichtlich geworden.

Wiedermal eine Anmerkung zu Volkers Diskussionsstil:
Du machst Dich mit Deinen persönlichen Beleidigungen (jetzt fake skeptik) gegen mich und uns weiterhin als Wissenschaftler unglaubwürdig, Volker. Da bist Du irgendwie wie Rahmstorff, vielleicht etwas vulgärer. Diese Leidenschaft bei Dir, Volker, Andersdenkende zu beleidigen nährt Zweifel über Dein Verhältnis zur wissenschaftlichen Wahrheit, wenn diese Wahrheit Deinen vorgefassten Meinungen zuwider läuft.

Grüß
Kai





Am 30.12.2011 20:36, schrieb Dr. Volker Jaenisch:

Ahoi Kai!

On 30/12/11 11:48, Kai Orak wrote:

Hallo Volker,

Warum bringst Du nicht einfach ein Zitat, dass Dich unterstützt?

"""
Several reconstructions exhibit a short-lived maximum just prior to AD 1000 but only one (Moberg et al., 2005) indicates persistent hemispheric-scale conditions (i.e., during AD 990 to 1050 and AD 1080 to 1120) that were as warm as those in the 1940s and 50s. However, the long time scale variability in this reconstruction is determined by low-resolution proxy records that cannot be rigorously calibrated against recent instrumental temperature data (Mann et al., 2005b). None of the reconstructions in Fig. 6.10 show pre-20th century temperatures reaching the levels seen in the instrumental temperature record for the last two decades of the 20th century.
"""
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1

Des weiteren ist mein Zitat http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1 . Denn es ist nicht einfach alle Wenns und Abers welche zu guter Wissenschaft gehören
in ein Zitat zu packen. So einfach wie falsche Skeptiker die Welt gerne darstellen : "ist doch alles natürlich, war alles schon mal da" ist sie leider nicht.

Deine Behauptung: „es geht um die Geschwindigkeit von Temperaturveränderungen“ und „nicht um das Überschreiten von Temperaturwerten“ wird auf den von Dir genannten Seiten 467 und 477 (Chapter 6, 2007) nicht unterstützt. Es gibt dort keine diesbezügliche Aussage über die Geschwindigkeit von Temperaturänderungen.

Wenn Du den instrumentellen Temperaturanstieg seit 1860 meinst und für Dich selbst so interpretierst, so geht das völlig daneben. Da versuchst Du Äpfel als Birnen zu verkaufen. Man kann grundsätzlich nur Gleiches mit Gleichem vergleichen. Instrumentelle Messungen sind etwas anderes als Baumringe, Sedimente, etc.

Und das kann ich Dir in diesem Fall auch beweisen:
www.KlimaNotizen.de/diverseDateien/2011.12.26_Temperaturverlauf_IPCC_2007_10c_1.jpg

Ganze 10%! ist die Wahrscheinlichkeit für die instrumentellen Werte gegen Ende des 20. Jahrhunderts (hellbraune Fläche). Also genauso groß wie die hohen Werte um das Jahr 1000.

Das ist absoluter Quatsch.

Die braune Grafik ist nur eine von drei Grafiken, Die erste Grafik auf dieser

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1

 Seite zeigt den experimentellen Fehler der Messungen. Dieser beträgt für die 95% Percentile +-0.1 Grad.

Das dritte braune Diagramm wurde so konstruiert, dass die Messungen und die Rekonstruktionen die gleichen statistischen Verteilungswerte aufweisen.
Der Zeitraum, für den aktuellen Messungen vorliegen, bekommt daher durch die großen Unsicherheiten der Rekonstruktionen so große Unsicherheitsbereiche.
Das hat aber definitiv nichts mit der Ungenauigkeit der Messungen zu tun. Das müsste ich Dir alles nicht erklären, wenn Du die Quelle gelesen hättest.

Die Rekonstruktionen machen den Temperaturanstieg am Ende des 20. Jahrhunderts nicht mit! Die Rekonstruktionen verharren gegen Ende des 20. Jahrhunderts bei der Nulllinie!,

Wobei diese Nulllinie nicht bedeutet, dass bis dahin nicht doch eine heftige Erwärmung stattgefunden hat.
Diese Nulllinie ist der Mittelwert 1961-1990 (er enthält das heißeste jemals gemessene Jahr). Und dieser Mittelwert wird genommen,
weil die Rekonstruktionen so eingeeicht worden sind, dass sie in diesem Zeitbereich auf dieser Linie enden.
Es ist daher kein Zufall, dass die rekonstruierten Temperaturen dort auf den Nulllinie enden, es wäre ein Wunder wenn es anders wäre.
Auch das steht alles lang und breit erklärt im Text zu den Grafiken.

Man sieht im übrigen, dass die aktuellen Messungen innerhalb des Unsicherheitsbereiches der Rekonstruktionen liegen, beide Verfahren also konsistent sind.

während die instrumentellen Messungen wie eine Rakete nach oben gehen. Das ist auch im darüberstehenden Spaghettidiagramm deutlich zu sehen. Die instrumentellen Messungen laufen den Rekonstruktionen steil davon! Und zwar um 0,35 Grd in wenigen Jahren.
Siehe:
www.KlimaNotizen.de/diverseDateien/2011.12.26_Temperaturverlauf_IPCC_2007_10b_divergence_1.jpg

Desweiteren hatten wir eine solche Ausprägung schon einmal um das Jahr 1000 herum mit stärkerem Temperaturanstieg bei ähnlicher Wahrscheinlichkeit. Und da passt sogar ein mehr als doppelt so schneller Anstieg wie der heutige hinein (siehe vorstehenden Grafik-Link).

Ich habe diese Grafik schon in meiner letzten EMail kommentiert. Die eingezeichnete Kurve wird nicht weniger quatsch, wenn Du sie hartnäckig erneut postest.
Sie liegt am Rande des Wahrscheinlichkeitsintervalls. Wenn man um 1000 eine physikalisch sinnvolle Kurve einzeichnet kommt man auf maximal 0.5 Grad (http://inqbus-hosting.de/volker/2011.12.26_Temperaturanstieg_IPCC_Mittelalter_1.jpg/image_view_fullscreen). Und das bei einer Unsicherheit von 50%. Wobei dieser starke Anstieg im überlagerten Diagramm
auf nur eine einzelne Rekonstruktion entfällt (moberg et. al 2005, siehe mein Eingangszitat).

Hier werden aktuellere Proxy-Rekonstruktionen (Seite 47) gezeigt.
"""
The reconstruction of past climate reveals that the recent warming observed in the Arctic,
and in the Northern Hemisphere in general, are anomalous in the context of natural
climate variability over the last 2000 years.
"""
http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/Copenhagen_Diagnosis_HIGH.pdf

Dieser Report ist so was wie ein Mini-IPCC-Bericht nur mit aktuelleren (2009) Daten.

Wenn man die instrumentellen Messungen weglässt, dann ist alles normal und schon einmal dagewesen bis Anfang der 90er.

Das stimmt so nicht. Das ist auch schon in der FAQ:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Umwelt/FAQs#Klima_als_Umweltthema
unter
Frage: Man kann hier http://www.klimanotizen.de/assets/images/2001._Glaser_Klimageschichte_Mitteleuropas_Temperaturen_Niederschlaege_2_1.jpg sehen, dass es heute (bis zum Jahre 2000) nicht viel anders ist, als im Mittelalter.

Es bleiben also einzig und allein die 10 Jahre zwischen Anfang der 90er und Anfang diesen Jahrhunderts (Stagnation seit 2001) als Beleg für eine gefährliche Klimaerwärmung. Das ist ein Witz.

Das stimmt so nicht. Die Erwärmung der letzten 20 Jahre (davon die ersten zehn) ist sicher die stärkste welche jemals beobachtet wurde.
Es gibt auch schon Vermutungen nach denen sich der Klimawandel beschleunigt, welche bisher aber wegen der zu kurzen Zeitdauer noch nicht belegt werden können.

Die globale Erwärmung der letzten 150 Jahre ist so in den letzten 600 Jahren ganz sicher und in den letzten 2000 recht sicher nicht vorgekommen.
Und eines darf man nicht vergessen: Wir wissen, dass die Erwärmung der letzten 150 Jahren (und evtl. sogar schon früher siehe Kleine Eiszeit) auf den antropogenen Einfluss zurückzuführen ist.
Und wir wissen, dass dieser Einfluss anwächst und wir sind uns sehr sicher, dass dieser Einfluss das Klima weiter anheizen wird.

Ein brand aktuelles Paper (Grant Foster and Stefan Rahmstorf 2011 Environ. Res. Lett. 6 044022) zeigt sehr schön, dass die aktuelle Stagnation
der Temperatur auf natürliche Ursachen (Multidekadische Oszillation, ENSO, Vulkane) zurückgeht. Rechnet man diese gut bekannten Faktoren aus der Globaltemperatur heraus sieht man, dass der antropogene Klimawandel unvermindert seit 1979 voranschreitet.

Hier ein Besprechung des Papers mit Grafiken:
http://tamino.wordpress.com/2011/12/06/the-real-global-warming-signal/
 

Willst Du damit ernsthaft werben, Volker?

Ich mache hier keine Werbung. Ich kommentiere und widerlege Deine Behauptungen.

Fazit: Wenn der Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre etwas ausdrückt, dann, dass es heute genauso normal ist wie früher auch. Es ist völlig ungeeignet um einen gefährlichen Klimawandel zu zeigen. Im Gegenteil. Es beruhigt.

Das ist, wie schon die FAQ zeigt, so nicht richtig.

Außerdem mal wieder:
Warum hast Du es nötig Klimaskeptiker als „Klimawandelleugner“ zu beleidigen?
Klimaspetiker halten einen ständigen Klimawandel für völlig normal und negieren ihn natürlich nicht.
„Leugner“ soll eine Gleichsetzung mit Holokaustleugnern bewirken. Willst Du das, Volker?

Mit Skepsis hat das was Du machst nicht viel zu tun. Mit Leugnung schon eher. Ein Skeptiker argumentiert wenigstens. Du stellst nur unbelegte Behauptungen
auf, ohne einen Wirkungsmechanismus dahinter. Du liest nicht einmal die Quellen mit denen Du argumentierst. Wie wäre denn sonst zu erklären, dass Du den
Part mit dem Angleichen der Standardabweichung in den Paläodiagrammen übersehen hast, welcher zu deiner absurden Behauptung einer 10% Wahrscheinlichkeit
für die aktuellen Messdaten führt. Man muss nicht mal danach suchen, das steht in der Legende des Diagramms.
Genau diese Ignoranz nicht einmal die Legende der Diagramme zu lesen macht den Leugner aus. Ein Skeptiker würde jedes einzelne Wort der Legende lesen und auf die Goldwaage legen.

Da Dir so sehr an dem Wort Skeptiker gelegen ist, und ich mir sicher bin, dass Du den Holocaust nicht leugnest, werde ich also ab sofort den englischen Ausdruck "fake skeptic" also "falscher Skeptiker" verwenden.

Beste Grüße

Volker

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