Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist hier der Troll?

["Schallehn AT t-online.de" <Schallehn AT t-online.de>]

 

 

Lieber Gereon,

 

nix für ungut!! Als 78-Jähriger weiß ich sehr gut, dass vieles von meinen Kenntnissen inzwischen veraltet ist. Ich bin aber deshalb auch ganz sicher, dass von dem, was heute en vogue ist, vieles schon morgen Müll sein wid.

 

Ich biete Dir (als der Ältere) vorerst das "Du", weil ich Deinen Beitrag höchst relevant finde.

Falls das nicht genehm ist - ein kurzer Hinweis genügt.

 

Zuerst: wir sind uns einig, dass man den Troll nicht füttern sollte.

Deshalb möchte ich mit Dir zunächst persönlich klären, ob unsere Differenzen grundsätzlicher Natur sind - oder ob sie hoffentlich bei genauerer Betrachtung ausräumbar sind.

 

Ich versuch's mal mit direkten Kommentaren.

Falls meine "Einfärbung" nicht richtig ankommt: bitte sofort reklamieren! Ich liefere dann anders.

 

-----Original-Nachricht-----

Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist hier der Troll?

Datum: Wed, 04 Mar 2015 16:06:39 +0100

Von: Gereon.Bartel AT gmx.de

An: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de

 

 

Hi Yesna/Wolfgang/Liste,

 

ich lese hier seit geraumer Zeit mit und möchte ein paar Anmerkungen zu "eurer" wiederholten Diskussion loswerden.

 

1. Wolfgang hat auf discuto versucht seine qKonsens Ideen auf ein breiteres Fundament zu stellen. Dieser Versuch ist in der gegebenen Form als gescheitert anzusehen, nicht zuletzt weil er selbst sagt es ginge nur um Werkzeuge, zu diesen aber weniger sagt als in allen qKonsens Diskussionen zuvor.

Das tut schon ziemlich weh. Das Thema "Mündigkeit" wurde so überhaupt noch nicht aufgegriffen! Aber offenbar ist es mir nicht gelungen, mein Anliegen richtig "rüber" zu bringen.
Dass es um "Werkzeuge" geht, meinte ich sagen zu müssen, weil Yesna diesen Kern des Artikels überhaupt nicht erfasst hatte. Der ganze Artikel dreht sich doch um meine Behauptung/Erkenntnis, dass die politische Mündigkeit ohne eigenes(!) geeignetes "Werkzeug nicht zu erlangen ist.

Immanuel Kant betreffs Mündigkeit: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!‘

Ich beklage, dass (neben anderen) die Piraten(-Partei) ihren Verstand nur für (mehr oder weniger kluge) Diskutiererei ver(sch)wenden, statt IT-gestützte politische Kompetenz zu entwickeln.

LQFB war ein attraktiver Einstieg, ist aber auf halbem Wege stecken geblieben. 

(Mein Vorschlag in Richtung qKonsens wurde vom LQFB-Team nicht einmal beantwortet.)

In den Bundesparteitagen und anderswo zerlegen sich die Piraten durch einen geradezu albernen Demokratieformalismus selbst. ((Oder sollte ich das anders sehen??))

Hätte ich vielleicht als Piratenhymne den Gassenhauer anstimmen sollen: "An der ganzen Scheiße sind wir selber schuld!?"??

Die sehr weitschweifigen Begründungen liefern dem überzeugten MFTler nichts neues und sind so allgemein dass eine konstruktive Diskussion oder wenigstens eine konkrete Konsequenz bei Falsifizierung unmöglich sind.  Auch bei gutem Willen nicht??

Wie von Yesna korrekt angemerkt ist ein Ziel der Diskussion nicht erkennbar. Auch bei gutem Willen nicht?

Der Form nach ist es eher eine locker strukturierte Gedankensammlung. Kann man so sehen - wirklich??

 

2. Yesna versucht zum wiederholten male eine Diskussion auf Ebene der Theoretischen Grundlagen zu führen.

Das nimmt sie zwar für sich in Anspruch. Aber außer der unverarbeiteten Widergabe eines rasanten Stromes von Fachvokabeln kam doch von ihr nichts. ((Oder Unsinn wie Brainstorming für Glossar, Minimieren der Widersprüche für politische Probleme u.v.a.m. - Erklärung erforderlich?))

Da leider kein einziger Teilnehmer annähnernd auf den gleichen Grundlagen argumentiert ist auch das zum Scheitern verurteilt. Wenn es eine gemeinsame Theoretische Grundlage der AG MFT gäbe wäre der Ansatz evtl. realistisch, jedoch auch dann nur wenn Yesna sich auf einzelne zentrale Kritikpunkte konzentrieren würde mit dem Ziel diese zu verbessern, statt alles angreifbare gleichzeitig anzugreifen. Dieser rein wissenschaftlich (??) falsifizierende Ansatz liefert keinen Nutzen außer Wolfgangs Positionen zu zerstören. Im Rahmen der AG MFT wird das teils als Spam angesehen, da es den Leuten die von Wolfgangs mannigfaltigen Thesen ohnehin nicht überzeugt sind keinen Nutzen bringt - bei großem Leseaufwand.

 

3. Wolfgangs Ausführungen erwecken den Eindruck nur ein vorgefasstes Weltbild rationalisieren zu wollen.

Das tut nun wieder richtig weh. Meine "Ideologie"(sic!) lautet in Kurzfassung: "Leute, wenn ihr etwas bewirken wollt, dann müsst ihr euch geeignete Instrumenarien bereitstellen!"

Jana greift das (zurecht) an, was auch recht leicht ist.        Da kann ich halt nur staunen.

Da all diese Angriffe nur auf die Theoretische Falsifizierung von Wolfgangs Punkten ausgelegt sind, werden diese (zurecht) als nicht konstruktiv im Sinne einer gemeinsamen Konsensfindung betrachtet.

Als langjähriger Theoretiker bin ich für theoretische Falsifizierungen sehr aufgeschlossen. Ich höre und lese bei Yesna allerdings nicht eine einzige Falsifikation eines meiner "Punkte" - nur unsachliche Beschimpfungen.

Zusammen mit dem nicht vorhandenen gemeinsamen Grundkonsens ist es naheliegend wenn auch zu stark vereinfacht Yesna als Troll zu bezeichnen bzw. in der anderen Richtung ebenfalls zu stark vereinfacht Wolfgang als Ideologen.

 

4. Yesnas starker Fokus auf gewaltfreie/hierarchiefreie Kommunikation wirkt oft wie ein Totschlagargument (...welch Ironie...), gerade weil auch hier wieder nur die Falsifizierung der "gegnerischen" Thesen angestrebt wird und kein konstruktiver Gegenvorschlag erkennbar ist. Ja eben.

 

5. Wolfgang gelingt es regelmäßig nicht die mangels gemeinsamer Basis schwer zu erfassende aber sachlich korrekte Kritik (?? - solche zu erkennen würde ich mir gern helfen lassen! Dazu bietet Discuto schon eine gute Gelegenheit!) an seinen Thesen aus Yesnas Beiträgen herauszufiltern. Es ist verständlich diesen Versuch aufzugeben nachdem man gemerkt hat, dass nichts konstruktives über reine Widerlegung hinausgehendes enthalten ist - ein Ignorieren/Filtern wäre aber sinnvoller als sich jedes mal wieder auf einen Kampf einzulassen den man schon verloren hat.

Nochmals meine Frage: Wo hat Jana/Yesna WAS "widerlegt"???

Wenn man schon behauptet Yesna sei ein Troll dann bitte auch so verhalten (nicht füttern). 

Einverstanden - hatte ich mit dem Trollhinweis so beabsichtigt.

 

6. Beide Teilnehmer sollten sich sehr viel genauer überlegen was eigentlich das angestrebte Ziel Ihrer (jeweils sehr langen) Beiträge ist und entweder versuchen dieses effizienter zu erreichen oder aufzugeben. Auch eine Überprüfung ob das selbst angestrebte Ziel überhaupt mit den Zielen der AG MFT in Einklang zu bringen ist wäre angebracht.

Das ist auch für mich das Grundproblem. Zwei "Grundiden" der AG MFT sind: Erstens Überwindung des Grundübels "Zersplitterung der Argumentationen", und zweitens "Jeder soll die Freiheit haben, auf seine Art und Weise zu diskutieren." Beide werden in kurzen Abständen abwechselnd propagiert.  Ich habe damit ein großes Problem, denn ich sehe zwischen diesen beiden einen diametral ausschließenden Gegensatz.

Als ich vor drei Jahren zur AG MFT gestoßen bin, hatten die Piraten noch eine Erwartung vermittelt, die man vielleicht als "IT-gestützte Demokratie" bezeichnen könnte. Heute ist von dieser Hoffnung nicht mehr viel übrig. Aber ich wüsste immer noch nicht, wo der qKonsens/eKonsens besser hin passt...

 

P.S.: Bitte entschuldigt, wenn ich mit dieser Mail Filterlisten in Bezug auf Wolfgang ausgehebelt habe.

P.S.: Bitte entschuldigt, wenn ich mit dieser Mail Filterlisten in Bezug auf Yesna/Jana ausgehebelt habe.

 

Grüße

Gereon

 

Lieber Gereon,

im Internet habe ich viele Verweise auf "Gereon Bartel" gefunden - und weiß natürlich nicht, ob dahinter mehrere Personen stehen. Aber alle Verweise lassen eine solide Basis vermuten. Und Dein obiger Beitrag verrät ein substanzielles Interesse, wo ich gern mit Dir "gemeinsam vom größeren zum kleineren Irrtum voranschreiten" ;-)  möchte...

Falls wir uns in diesem Sinne näher kommen, wäre sicher auch der Weg über die Mailingliste sinnvoll.

Aber falls nicht - dann sollten wir keine Trolle füttern - und hier Schluss machen.

 

Grüße auch meinerseits!

Wolfgang

 

Gesendet: Mittwoch, 04. März 2015 um 14:14 Uhr
Von: janonymous2 <janonymous2 AT news.piratenpartei.de>
An: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist hier der Troll?

Hallo Liste,

Zur Info und meine Frage an euch: Habe ich (in diesem Fall) die Diskussion
von Wolfgang zum Thema "Mündigkeit" auch über seine eigene
(egozentrische) Sichtweise hinaus getrollt? - Also seht ihr das auch so
(ähnlich), wie Wolfgang?

Was denkt ihr?

Wolfgang schrieb in Discuto zum Thema Mündigkeit auf meine
Diskussionsbeiträge: https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/

"Leider hat ein Troll (Yesna, auch bekannt als Jano, Jana, anonymous) die
Diskussion arg aufgebläht. Sie weiß schon alles besser. Aber dass es
hier nicht um Ideologie, sondern um "Werkzeuge" geht, ist bei ihr nicht
angekommen.
So hat sie zum eigentlichen Inhalt (§§ 62 -75) keinerlei(!!) Bewertungen
und Kommentare abgegeben.
Allen Lesern zur Warnung: ihre nachfolgenden Beiträge sind ebenso wirr
überladen wie der obige."

***

Dazu meine vorläufige Antwort, weitere Infos findet ihr bei Discuto...

"Wolfgang,
natürlich kannst du behaupten, ich wäre hier der Troll, denn ich bin
deiner Bitte nach Diskussion, Feedback und Teilnahme sehr ausführlich
nachgekommen und habe mir auch Gedanken gemacht über die
dahinterliegenden Ideologien, die du vertrittst oder im Laufe deines
Lebens vertreten hast - also die biographischen Hintergründe deines
politischen Wirkens und deiner Präferenzen für Top-Down- und
scheindemokratische Verfahren sowie über deine Motive, also was du
explizit versuchst zu sagen und was du implizit (unbewusst) durchscheinen
lässt.

Zu dem, was du hier implizit durchscheinen lässt, bin ich ebenfalls
ähnlich vage geblieben, wie du in deinem expliziten Verhalten und den
Informationen, die du hier ablieferst. In meiner expliziten Kritik bin ich
allerdings sehr konkret geworden und werde auch weiterhin dahingehend
insistieren - nicht zuletzt, weil das Wissen, auf das ich zurückgreife,
nicht auf Ideologie, sondern auf Wissenschaft beruht und den
wissenschaftlichen Weg sehe ich als den deutlich besseren und progressiven
Weg an!

Der Leser kann sich also, wenn er zwischen den Zeilen lesen kann, sein
eigenes Bild machen und der Datenschutz in Bezug auf deine Person ist
ebenfalls gewahrt, da ich keine Diagnosen vergeben habe...

Ich sehe also den Punkt nicht, warum du mich als Troll einstufen solltest,
außer deswegen, weil du glaubst/mir vorwirfst, ich hätte nicht alle
Fragen und z.T. inhaltsleeren Kernbotschaften geantwortet?

Ich habe jedoch alle Fragen beantwortet. Die Fragen, an denen keine
Eingabe von mir existiert, sind mit einer 0 wie weder/noch bzw. Enthaltung
beantwortet. Soviel Freiheit solltest du deinen Disputanten (wenn du sie
nicht regulär a priori entmündigen und zur Zwangsarbeit verdonnern
willst) schon lassen, dass sich sich nicht zwangsläufig in ein False
Dilemma begeben müssen, um deiner beinahe durchgängig explizit
inhaltsleeren und ungenauen, weitschweifigen Zugrundelegung eines
Konsensverfahrens folgen zu können - deren theoretischer und
entwicklungstechnischer Mehrwert für mich gegen Null geht...

Gruß,
Yesna

PS: Mehr Infos zum False Dilemma:
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma"

***

So stellt sich mir hier abschließend diese Frage (& ich bin für alle
konsensorientierten Lösungsansätze in Folge dankbar):
WER IST HIER DER TROLL?

LG
J.

***

WSchallehn schrieb:

> Liebe MFT-Akteure,
>
> falls der im Pad angegebene Link nicht funktioniert haben sollte, hier
> noch ein Link "mitten hinein" - klappt bei mir auch ohne Anmeldung...
>
> https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/chapter/248481#cbasednode-248484
>
> Ich halte beides für unbedingt beachtenswert: sowohl Discuto als Tool
> wie auch die "Mündigkeit" als Denkansatz, der unausweichlich für alles
> andere relevant ist.
>
> Viele Grüße
> Wolfgang

--
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https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool