Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist hier der Troll?

[janonymous2 <janonymous2 AT news.piratenpartei.de>]

Hi,

@Gereon kl. Korrektur zu Deiner Aussage,
"Discuto #015: Sie zweifelt an, dass die Unmündigkeit in Anbetracht der 
massiven Medienmacht tatsächlich als unverschuldet anzusehen ist und 
begründet das äußerst ausführlich."

Jein - ich zweifle an, dass die Unmündigkeit als sw-"selbstverschuldet" 
angesehen werden kann (was die Synthese ist) und führe eine Anti-These zu 
der Annahme der selbstverschuldeten Unmündigkeit aus...

Kurzer Auszug aus meinen Diskussionsbeiträgen #015:
"... zum Problem der angeblich selbstverschuldeten Unmündigkeit [...], 
was ist wenn man bei all den system- und machtbezogenen, 
zwischenmenschlichen Widrigkeiten [z.B. i.R.d. Teile-und-Herrsche-Dynamik 
in einem Räuber-Beute-System] in modernen politischen 
Entscheidungsprozessen leider vergisst oder funktional nicht mehr in der 
Lage dazu ist - zum Beispiel bei Informationsüberflutung, Stress (zB 
Terror/Bedrohung, Leistungsdruck/Belastung, Mobbing, Trauma), 
Zwangsmaßnahmen, Informationsmangel oder exogener Re- & Depression, etc. 
- die eigenen von volks-/selbst- und interessenfremden Motiven/Erwartungen 
zu unterscheiden, wodurch man zunehmend Gefahr läuft, zur 
Marrionette/Mitläufer fremder Interessen zu werden? Zählt das für dich 
dann auch noch zur "selbstverschuldeten Unmündigkeit"?

Vielleicht ist es hier ratsam, auch die zeitlichen Dimensionen und den 
Aspekt der Generationengerechtigkeit zu betrachten. Denn, im Falle eines 
tatsächlich vorwiegenden, exogen also system- oder umweltbedingten 
Ursprungs jener anhaltenden (individual- und massenpsychologischen) 
Ausfälle in der Urteilsfähigkeit bei gleichzeitigem Anspruch auf 
Objektivität/Deutungshoheit (entgegen der Hinweise von Kant) - wird 
dadurch die Generationengerechtigkeit und damit das progressive 
Entwicklungspotential der Menschheit/einer Gruppe von Aktiven im Grunde 
schon apriori! außer Kraft gesetzt, weil schlicht jeweils das gilt, was 
sich angeblich! bewährt hat.

Dieses Generationen-Dilemma ist in meinen Augen katastrophal (statt 
anastrophal), denn es bedeutet, dass die systeminternen 
Regressionsmechanismen und -kräfte den progressiven aus meist 
irrationalen, sachfremden oder demographischen Gründen überlegen 
bleiben. Dabei werden die eigentlich unendlich nachwachsenden Rohstoffe im 
Schnitt aus Gründen von sich stetig selbstbelohnender, kurzfristiger 
Zweckorientierung, repressivem Konservatismus und Konformismus weiterhin 
massiv ungleich verteilt und jeden Tag auf's Neue zerstört, wodurch dem 
Lebendigen und Blühendem aus zum Teil hirnrissigen Gründen zunehmend der 
Saft abgedeht wird. Dadurch wird jedoch echter Fortschritt und Frieden 
dauerhaft und generationenübergreifend verhindert werden und es immer 
wieder neues Unglück und Leid gesäht wwerden, meistens durch die, die 
vorgeben, sich "bewährt" zu haben..."

VG
J.

ntroPi schrieb:

> Hallo Wolfgang,
>
> ich hoffe es ist mir gelungen in beide Richtungen gleichermaßen 
> auszuteilen. Das Ziel meiner Mail war und ist beide Parteien dazu zu 
> bringen ziegerichteter zu kommunizieren und weniger Text darauf zu 
> verschwenden offene Türen in der AG MFT einzurennen.
>
> Auf deine Frage wo Jana denn mal Recht hat ganz kurz zwei Beispiele:
>
> - Discuto #002: Sie kritisiert wie ich, dass es sich um eine nicht 
> zielführendes langatmiges Konstrukt handelt. Im laufe der Begründung 
> ist evtl. der Ton zu kritisieren, ihre Argumentation ist aber 
> nachvollziehbar.
> - Discuto #015: Sie zweifelt an, dass die Unmündigkeit in Anbetracht der 
> massiven Medienmacht tatsächlich als unverschuldet anzusehen ist und 
> begründet das äußerst ausführlich.
> Bitte versteh mich nicht falsch, ich will Ihre Herangehensweise und 
> inbesondere den Ihr immer wieder entgleitenden Ton nicht verteidigen. Mir 
> geht es darum, dass sie manchmal durchaus fundierte und nachvollziehbare 
> Meinungen vertritt.
>
> Zu 1.: Frag dich selbst: Wer ist dein Publikum? Was ist dein Anliegen? 
> Die Notwendigkeit von entsprechendem Werkzeug ist in der AG MFT 
> jedenfalls Konsens, sonst wären wir nicht hier.
>
> Zu 3.: Ja so kann man deine "Ideologie" zusammenfassen. Da der Inhalt 
> schon AG Konsens ist sind seitenweise zu diskutierende Allgemeinplätze 
> die das unterstützen sollen leider Zeitverschwendung und leider auch 
> nicht geeignet um deinen Punkt zu beweisen. Diesen Mangel in der *Form* 
> kritisiert Jana zurecht.
>
> Zu 5.: Ich sehe mich nicht als Janas Verteidiger oder Übersetzer, die 
> o.g. Beispiele werden dir reichen müssen.
>
> Zu 6.: Ich habe den Eindruck, dass du nicht auf das eingegangen bist was 
> ich meinte deshalb nochmal etwas deutlicher (an Beide):
> Vor der nächsten wie auch immer gearteten Textlawine überlegt euch 
> bitte, welchen Punkt ihr rüber bringen wollt, ob das in der AG MFT 
> nützlich und notwendig ist (offene Türen) und wie ihr das möglichst 
> effizient erreichen könnt. Wenn es euch dazu noch gelingt untereinander 
> freundlich zu bleiben sehe ich das als Bonus.
>
> Grundsätzlich sehe ich weder mit dir noch mit Jana unüberwindbare 
> inhaltliche Differenzen, sehe dafür bei euch Beiden ein massives 
> Form-Problem.
> P.S.: "Da ein Troll!" *ist* füttern.
>
> Viele Grüße,
> Gereon
>
> *Gesendet:* Sonntag, 08. März 2015 um 22:48 Uhr
> *Von:* "Schallehn[at]t-online.de" <Schallehn[at]t-online.de>
> *An:* "ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de" 
> <ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de>
> *Betreff:* Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist 
> hier der Troll?
>
> Lieber Gereon,
>
> nix für ungut!! Als 78-Jähriger weiß ich sehr gut, dass vieles von 
> meinen Kenntnissen inzwischen veraltet ist. Ich bin aber deshalb auch 
> ganz sicher, dass von dem, was heute en vogue ist, vieles schon morgen 
> Müll sein wid.
>
> Ich biete Dir (als der Ältere) vorerst das "Du", weil ich Deinen Beitrag 
> _höchst relevant_ finde.
>
> Falls das nicht genehm ist - ein kurzer Hinweis genügt.
>
> Zuerst: wir sind uns einig, dass man den Troll nicht füttern sollte.
>
> Deshalb möchte ich mit Dir zunächst persönlich klären, ob unsere 
> Differenzen grundsätzlicher Natur sind - oder ob sie hoffentlich bei 
> genauerer Betrachtung ausräumbar sind.
>
> Ich versuch's mal mit direkten Kommentaren.
>
> Falls meine "Einfärbung" nicht richtig ankommt: bitte sofort 
> reklamieren! Ich liefere dann anders.
>
> -----Original-Nachricht-----
>
> Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist 
> hier der Troll?
>
> Datum: Wed, 04 Mar 2015 16:06:39 +0100
>
> Von: Gereon.Bartel[at]gmx.de
>
> An: ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de
>
> Hi Yesna/Wolfgang/Liste,
>
> ich lese hier seit geraumer Zeit mit und möchte ein paar Anmerkungen zu 
> "eurer" wiederholten Diskussion loswerden.
>
> 1. Wolfgang hat auf discuto versucht seine qKonsens Ideen auf ein 
> breiteres Fundament zu stellen. Dieser Versuch ist in der gegebenen Form 
> als gescheitert anzusehen, nicht zuletzt weil er selbst sagt es ginge nur 
> um Werkzeuge, zu diesen aber weniger sagt als in allen qKonsens 
> Diskussionen zuvor.
> Das tut schon ziemlich weh. _Das Thema "Mündigkeit" wurde so überhaupt 
> noch nicht aufgegriffen!_ Aber offenbar ist es mir nicht gelungen, mein 
> Anliegen richtig "rüber" zu bringen.
> Dass es um "Werkzeuge" geht, meinte ich sagen zu müssen, weil Yesna 
> diesen Kern des Artikels überhaupt nicht erfasst hatte. *Der ganze 
> Artikel dreht sich doch um meine Behauptung/Erkenntnis, dass die 
> politische Mündigkeit ohne eigenes(!) geeignetes "Werkzeug nicht zu 
> erlangen ist.*
> Immanuel Kant betreffs Mündigkeit: "Habe Mut, dich deines eigenen 
> Verstandes zu bedienen!‘
> Ich beklage, dass (neben anderen) die Piraten(-Partei) ihren Verstand nur 
> für (mehr oder weniger kluge) Diskutiererei ver(sch)wenden, statt 
> IT-gestützte politische Kompetenz zu entwickeln.
> LQFB war ein attraktiver Einstieg, ist aber auf halbem Wege stecken 
> geblieben.
> (Mein Vorschlag in Richtung qKonsens wurde vom LQFB-Team nicht einmal 
> beantwortet.)
> In den Bundesparteitagen und anderswo zerlegen sich die Piraten durch 
> einen geradezu albernen Demokratieformalismus selbst. ((Oder sollte ich 
> das anders sehen??))
> Hätte ich vielleicht als Piratenhymne den Gassenhauer anstimmen sollen: 
> "An der ganzen Scheiße sind wir selber schuld!?"??
> Die sehr weitschweifigen Begründungen liefern dem überzeugten MFTler 
> nichts neues und sind so allgemein dass eine konstruktive Diskussion oder 
> wenigstens eine konkrete Konsequenz bei Falsifizierung unmöglich sind. 
> Auch bei gutem Willen nicht??
> Wie von Yesna korrekt angemerkt ist ein Ziel der Diskussion nicht 
> erkennbar. Auch bei gutem Willen nicht?
> Der Form nach ist es eher eine locker strukturierte Gedankensammlung. 
> Kann man so sehen - wirklich??
>
> 2. Yesna versucht zum wiederholten male eine Diskussion auf Ebene der 
> Theoretischen Grundlagen zu führen.
> Das nimmt sie zwar für sich in Anspruch. Aber außer der unverarbeiteten 
> Widergabe eines rasanten Stromes von Fachvokabeln kam doch von ihr 
> _nichts_. ((Oder Unsinn wie Brainstorming für Glossar, Minimieren der 
> Widersprüche für politische Probleme u.v.a.m. - Erklärung 
> erforderlich?))
> Da leider kein einziger Teilnehmer annähnernd auf den gleichen 
> Grundlagen argumentiert ist auch das zum Scheitern verurteilt. Wenn es 
> eine gemeinsame Theoretische Grundlage der AG MFT gäbe wäre der Ansatz 
> evtl. realistisch, jedoch auch dann nur wenn Yesna sich auf einzelne 
> zentrale Kritikpunkte konzentrieren würde mit dem Ziel diese zu 
> verbessern, statt alles angreifbare gleichzeitig anzugreifen. Dieser rein 
> wissenschaftlich *(??)* falsifizierende Ansatz liefert keinen Nutzen 
> außer Wolfgangs Positionen zu zerstören. Im Rahmen der AG MFT wird das 
> teils als Spam angesehen, da es den Leuten die von Wolfgangs 
> mannigfaltigen Thesen ohnehin nicht überzeugt sind keinen Nutzen bringt 
> - bei großem Leseaufwand.
>
> 3. Wolfgangs Ausführungen erwecken den Eindruck nur ein vorgefasstes 
> Weltbild rationalisieren zu wollen.
> Das tut nun wieder richtig weh. Meine "Ideologie"(sic!) lautet in 
> Kurzfassung: "Leute, wenn ihr etwas bewirken wollt, dann müsst ihr euch 
> geeignete Instrumenarien bereitstellen!"
> Jana greift das (zurecht) an, was auch recht leicht ist. Da kann ich halt 
> nur staunen.
> Da all diese Angriffe nur auf die Theoretische Falsifizierung von 
> Wolfgangs Punkten ausgelegt sind, werden diese (zurecht) als nicht 
> konstruktiv im Sinne einer gemeinsamen Konsensfindung betrachtet.
> Als langjähriger Theoretiker bin ich für theoretische Falsifizierungen 
> sehr aufgeschlossen. Ich höre und lese bei Yesna allerdings _nicht eine 
> einzige Falsifikation_ eines meiner "Punkte" - nur unsachliche 
> Beschimpfungen.
> Zusammen mit dem nicht vorhandenen gemeinsamen Grundkonsens ist es 
> naheliegend wenn auch zu stark vereinfacht Yesna als Troll zu bezeichnen 
> bzw. in der anderen Richtung ebenfalls zu stark vereinfacht Wolfgang als 
> Ideologen.
>
> 4. Yesnas starker Fokus auf gewaltfreie/hierarchiefreie Kommunikation 
> wirkt oft wie ein Totschlagargument (...welch Ironie...), gerade weil 
> auch hier wieder nur die Falsifizierung der "gegnerischen" Thesen 
> angestrebt wird und kein konstruktiver Gegenvorschlag erkennbar ist. Ja 
> eben.
>
> 5. Wolfgang gelingt es regelmäßig nicht die mangels gemeinsamer Basis 
> schwer zu erfassende aber sachlich korrekte Kritik (?? - solche zu 
> erkennen würde ich mir gern helfen lassen! Dazu bietet Discuto schon 
> eine gute Gelegenheit!) an seinen Thesen aus Yesnas Beiträgen 
> herauszufiltern. Es ist verständlich diesen Versuch aufzugeben nachdem 
> man gemerkt hat, dass nichts konstruktives über reine Widerlegung 
> hinausgehendes enthalten ist - ein Ignorieren/Filtern wäre aber 
> sinnvoller als sich jedes mal wieder auf einen Kampf einzulassen den man 
> schon verloren hat.
> Nochmals meine Frage: Wo hat Jana/Yesna WAS "widerlegt"???
> Wenn man schon behauptet Yesna sei ein Troll dann bitte auch so verhalten 
> (nicht füttern).
> Einverstanden - hatte ich mit dem Trollhinweis so beabsichtigt.
>
> 6. Beide Teilnehmer sollten sich sehr viel genauer überlegen was 
> eigentlich das angestrebte Ziel Ihrer (jeweils sehr langen) Beiträge ist 
> und entweder versuchen dieses effizienter zu erreichen oder aufzugeben. 
> Auch eine Überprüfung ob das selbst angestrebte Ziel überhaupt mit den 
> Zielen der AG MFT in Einklang zu bringen ist wäre angebracht.
> Das ist auch für mich das Grundproblem. Zwei "Grundiden" der AG MFT 
> sind: Erstens Überwindung des Grundübels "Zersplitterung der 
> Argumentationen", und zweitens "Jeder soll die Freiheit haben, auf seine 
> Art und Weise zu diskutieren." Beide werden in kurzen Abständen 
> abwechselnd propagiert. Ich habe damit ein großes Problem, denn ich sehe 
> zwischen diesen beiden einen diametral ausschließenden Gegensatz.
> Als ich vor drei Jahren zur AG MFT gestoßen bin, hatten die Piraten noch 
> eine Erwartung vermittelt, die man vielleicht als "IT-gestützte 
> Demokratie" bezeichnen könnte. Heute ist von dieser Hoffnung nicht mehr 
> viel übrig. Aber ich wüsste immer noch nicht, wo der qKonsens/eKonsens 
> besser hin passt...
>
> P.S.: Bitte entschuldigt, wenn ich mit dieser Mail Filterlisten in Bezug 
> auf Wolfgang ausgehebelt habe.
>
> P.S.: Bitte entschuldigt, wenn ich mit dieser Mail Filterlisten in Bezug 
> auf Yesna/Jana ausgehebelt habe.
>
> Grüße
> Gereon
>
> Lieber Gereon,
> im Internet habe ich viele Verweise auf "Gereon Bartel" gefunden - und 
> weiß natürlich nicht, ob dahinter mehrere Personen stehen. Aber alle 
> Verweise lassen eine solide Basis vermuten. Und Dein obiger Beitrag 
> verrät ein substanzielles Interesse, wo ich gern mit Dir "gemeinsam vom 
> größeren zum kleineren Irrtum voranschreiten" ;-) möchte...
> Falls wir uns in diesem Sinne näher kommen, wäre sicher auch der Weg 
> über die Mailingliste sinnvoll.
> Aber falls nicht - dann sollten wir keine Trolle füttern - und hier 
> Schluss machen.
>
> Grüße auch meinerseits!
> Wolfgang
>
> *Gesendet:* Mittwoch, 04. März 2015 um 14:14 Uhr
> *Von:* janonymous2 <janonymous2[at]news.piratenpartei.de>
> *An:* ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de
> *Betreff:* Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist 
> hier der Troll?
>
> Hallo Liste,
>
> Zur Info und meine Frage an euch: Habe ich (in diesem Fall) die Diskussion
> von Wolfgang zum Thema "Mündigkeit" auch über seine eigene
> (egozentrische) Sichtweise hinaus getrollt? - Also seht ihr das auch so
> (ähnlich), wie Wolfgang?
>
> Was denkt ihr?
>
> Wolfgang schrieb in Discuto zum Thema Mündigkeit auf meine
> Diskussionsbeiträge: https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/
>
> "Leider hat ein Troll (Yesna, auch bekannt als Jano, Jana, anonymous) die
> Diskussion arg aufgebläht. Sie weiß schon alles besser. Aber dass es
> hier nicht um Ideologie, sondern um "Werkzeuge" geht, ist bei ihr nicht
> angekommen.
> So hat sie zum eigentlichen Inhalt (§§ 62 -75) keinerlei(!!) Bewertungen
> und Kommentare abgegeben.
> Allen Lesern zur Warnung: ihre nachfolgenden Beiträge sind ebenso wirr
> überladen wie der obige."
>
> ***
>
> Dazu meine vorläufige Antwort, weitere Infos findet ihr bei Discuto...
>
> "Wolfgang,
> natürlich kannst du behaupten, ich wäre hier der Troll, denn ich bin
> deiner Bitte nach Diskussion, Feedback und Teilnahme sehr ausführlich
> nachgekommen und habe mir auch Gedanken gemacht über die
> dahinterliegenden Ideologien, die du vertrittst oder im Laufe deines
> Lebens vertreten hast - also die biographischen Hintergründe deines
> politischen Wirkens und deiner Präferenzen für Top-Down- und
> scheindemokratische Verfahren sowie über deine Motive, also was du
> explizit versuchst zu sagen und was du implizit (unbewusst) durchscheinen
> lässt.
>
> Zu dem, was du hier implizit durchscheinen lässt, bin ich ebenfalls
> ähnlich vage geblieben, wie du in deinem expliziten Verhalten und den
> Informationen, die du hier ablieferst. In meiner expliziten Kritik bin ich
> allerdings sehr konkret geworden und werde auch weiterhin dahingehend
> insistieren - nicht zuletzt, weil das Wissen, auf das ich zurückgreife,
> nicht auf Ideologie, sondern auf Wissenschaft beruht und den
> wissenschaftlichen Weg sehe ich als den deutlich besseren und progressiven
> Weg an!
>
> Der Leser kann sich also, wenn er zwischen den Zeilen lesen kann, sein
> eigenes Bild machen und der Datenschutz in Bezug auf deine Person ist
> ebenfalls gewahrt, da ich keine Diagnosen vergeben habe...
>
> Ich sehe also den Punkt nicht, warum du mich als Troll einstufen solltest,
> außer deswegen, weil du glaubst/mir vorwirfst, ich hätte nicht alle
> Fragen und z.T. inhaltsleeren Kernbotschaften geantwortet?
>
> Ich habe jedoch alle Fragen beantwortet. Die Fragen, an denen keine
> Eingabe von mir existiert, sind mit einer 0 wie weder/noch bzw. Enthaltung
> beantwortet. Soviel Freiheit solltest du deinen Disputanten (wenn du sie
> nicht regulär a priori entmündigen und zur Zwangsarbeit verdonnern
> willst) schon lassen, dass sich sich nicht zwangsläufig in ein False
> Dilemma begeben müssen, um deiner beinahe durchgängig explizit
> inhaltsleeren und ungenauen, weitschweifigen Zugrundelegung eines
> Konsensverfahrens folgen zu können - deren theoretischer und
> entwicklungstechnischer Mehrwert für mich gegen Null geht...
>
> Gruß,
> Yesna
>
> PS: Mehr Infos zum False Dilemma:
> http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma";
>
> ***
>
> So stellt sich mir hier abschließend diese Frage (& ich bin für alle
> konsensorientierten Lösungsansätze in Folge dankbar):
> WER IST HIER DER TROLL?
>
> LG
> J.
>
> ***
>
> WSchallehn schrieb:
> > Liebe MFT-Akteure,
> >
> > falls der im Pad angegebene Link nicht funktioniert haben sollte, hier
> > noch ein Link "mitten hinein" - klappt bei mir auch ohne Anmeldung...
> >
> > https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/chapter/248481#cbasednode-248484
> >
> > Ich halte beides für unbedingt beachtenswert: sowohl Discuto als Tool
> > wie auch die "Mündigkeit" als Denkansatz, der unausweichlich für alles
> > andere relevant ist.
> >
> > Viele Grüße
> > Wolfgang
> --
> Ag-meinungsfindungstool mailing list
> Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool
>
> -- Ag-meinungsfindungstool mailing list 
> Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de 
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool