Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit"

[janonymous2 <janonymous2 AT news.piratenpartei.de>]

Hi Jacob, du hast Post! ;) LG!

Jacob Kanev schrieb:

> Erschwerend kommt hinzu, daß Jana wahrscheinlich das online-Forum zum 
> Posten benutzt, und dieses ein Problem zu haben scheint. Mein 
> eMail-Client zeigt jedenfalls eMails von Jana regelmäßig als direkte 
> Antworten zu falschen Posts. Ein von Ihr neu aufgemachter Thread erschien 
> zB als Antwort auf eine Bemerkung von mir, oder eine ihrer Antworten an 
> Wolfgang (mit Fullquote seines emails) als Reply auf ein thematisch 
> völlig anderes eMail von einem völlig anderen User (während Wolfangs 
> eMail, das in Janas Antwort gequotet wurde, in einem ganz anderen Thread 
> liegt, dort allerdings unbeantwortet).
>
> Das gibt dem Disput der beiden noch zusätlich etwas chaotisches.
> Ist das ein bekanntes Problem des Forums, oder ist das nur mein 
> email-Client?
>
> Viele Grüße, Jacob.
>
> On Wednesday 04 March 2015 16:06:26 Gereon.Bartel[at]gmx.de schrieb:
> > Hi Yesna/Wolfgang/Liste,
> > ich lese hier seit geraumer Zeit mit und möchte ein paar Anmerkungen zu
> > "eurer" wiederholten Diskussion loswerden. 1. Wolfgang hat auf discuto 
> > versucht seine qKonsens Ideen auf ein breiteres
> > Fundament zu stellen. Dieser Versuch ist in der gegebenen Form als
> > gescheitert anzusehen, nicht zuletzt weil er selbst sagt es ginge nur um
> > Werkzeuge, zu diesen aber weniger sagt als in allen qKonsens Diskussionen
> > zuvor. Die sehr weitschweifigen Begründungen liefern dem überzeugten 
> > MFTler
> > nichts neues und sind so allgemein dass eine konstruktive Diskussion oder
> > wenigstens eine konkrete Konsequenz bei Falsifizierung unmöglich sind. 
> > Wie
> > von Yesna korrekt angemerkt ist ein Ziel der Diskussion nicht erkennbar.
> > Der Form nach ist es eher eine locker strukturierte Gedankensammlung. 2. 
> > Yesna versucht zum wiederholten male eine Diskussion auf Ebene der
> > Theoretischen Grundlagen zu führen. Da leider kein einziger Teilnehmer
> > annähnernd auf den gleichen Grundlagen argumentiert ist auch das zum
> > Scheitern verurteilt. Wenn es eine gemeinsame Theoretische Grundlage der 
> > AG
> > MFT gäbe wäre der Ansatz evtl. realistisch, jedoch auch dann nur wenn 
> > Yesna
> > sich auf einzelne zentrale Kritikpunkte konzentrieren würde mit dem Ziel
> > diese zu verbessern, statt alles angreifbare gleichzeitig anzugreifen.
> > Dieser rein wissenschaftlich falsifizierende Ansatz liefert keinen Nutzen
> > außer Wolfgangs Positionen zu zerstören. Im Rahmen der AG MFT wird das
> > teils als Spam angesehen, da es den Leuten die von Wolfgangs 
> > mannigfaltigen
> > Thesen ohnehin nicht überzeugt sind keinen Nutzen bringt - bei großem
> > Leseaufwand. 3. Wolfgangs Ausführungen erwecken den Eindruck nur ein 
> > vorgefasstes
> > Weltbild rationalisieren zu wollen. Jana greift das (zurecht) an, was 
> > auch
> > recht leicht ist. Da all diese Angriffe nur auf die Theoretische
> > Falsifizierung von Wolfgangs Punkten ausgelegt sind, werden diese 
> > (zurecht)
> > als nicht konstruktiv im Sinne einer gemeinsamen Konsensfindung 
> > betrachtet.
> > Zusammen mit dem nicht vorhandenen gemeinsamen Grundkonsens ist es
> > naheliegend wenn auch zu stark vereinfacht Yesna als Troll zu bezeichnen
> > bzw. in der anderen Richtung ebenfalls zu stark vereinfacht Wolfgang als
> > Ideologen. 4. Yesnas starker Fokus auf gewaltfreie/hierarchiefreie 
> > Kommunikation wirkt
> > oft wie ein Totschlagargument (...welch Ironie...), gerade weil auch hier
> > wieder nur die Falsifizierung der "gegnerischen" Thesen angestrebt wird 
> > und
> > kein konstruktiver Gegenvorschlag erkennbar ist. 5. Wolfgang gelingt es 
> > regelmäßig nicht die mangels gemeinsamer Basis schwer
> > zu erfassende aber sachlich korrekte Kritik an seinen Thesen aus Yesnas
> > Beiträgen herauszufiltern. Es ist verständlich diesen Versuch 
> > aufzugeben
> > nachdem man gemerkt hat, dass nichts konstruktives über reine 
> > Widerlegung
> > hinausgehendes enthalten ist - ein Ignorieren/Filtern wäre aber 
> > sinnvoller
> > als sich jedes mal wieder auf einen Kampf einzulassen den man schon
> > verloren hat. Wenn man schon behauptet Yesna sei ein Troll dann bitte 
> > auch
> > so verhalten (nicht füttern). 6. Beide Teilnehmer sollten sich sehr 
> > viel genauer überlegen was eigentlich
> > das angestrebte Ziel Ihrer (jeweils sehr langen) Beiträge ist und 
> > entweder
> > versuchen dieses effizienter zu erreichen oder aufzugeben. Auch eine
> > Überprüfung ob das selbst angestrebte Ziel überhaupt mit den Zielen 
> > der AG
> > MFT in Einklang zu bringen ist wäre angebracht. P.S.: Bitte 
> > entschuldigt, wenn ich mit dieser Mail Filterlisten in Bezug auf
> > Wolfgang ausgehebelt habe. P.S.: Bitte entschuldigt, wenn ich mit dieser
> > Mail Filterlisten in Bezug auf Yesna/Jana ausgehebelt habe. Grüße
> > Gereon
> > Gesendet: Mittwoch, 04. März 2015 um 14:14 Uhr
> > Von: janonymous2 <janonymous2[at]news.piratenpartei.de>
> > An: ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de
> > Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist 
> > hier
> > der Troll?
> > Hallo Liste,
> > Zur Info und meine Frage an euch: Habe ich (in diesem Fall) die 
> > Diskussion
> > von Wolfgang zum Thema "Mündigkeit" auch über seine eigene
> > (egozentrische) Sichtweise hinaus getrollt? - Also seht ihr das auch so
> > (ähnlich), wie Wolfgang?
> > Was denkt ihr?
> > Wolfgang schrieb in Discuto zum Thema Mündigkeit auf meine
> > Diskussionsbeiträge: https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/
> > "Leider hat ein Troll (Yesna, auch bekannt als Jano, Jana, anonymous) die
> > Diskussion arg aufgebläht. Sie weiß schon alles besser. Aber dass es
> > hier nicht um Ideologie, sondern um "Werkzeuge" geht, ist bei ihr nicht
> > angekommen.
> > So hat sie zum eigentlichen Inhalt (§§ 62 -75) keinerlei(!!) 
> > Bewertungen
> > und Kommentare abgegeben.
> > Allen Lesern zur Warnung: ihre nachfolgenden Beiträge sind ebenso wirr
> > überladen wie der obige."
> > ***
> > Dazu meine vorläufige Antwort, weitere Infos findet ihr bei Discuto...
> > "Wolfgang,
> > natürlich kannst du behaupten, ich wäre hier der Troll, denn ich bin
> > deiner Bitte nach Diskussion, Feedback und Teilnahme sehr ausführlich
> > nachgekommen und habe mir auch Gedanken gemacht über die
> > dahinterliegenden Ideologien, die du vertrittst oder im Laufe deines
> > Lebens vertreten hast - also die biographischen Hintergründe deines
> > politischen Wirkens und deiner Präferenzen für Top-Down- und
> > scheindemokratische Verfahren sowie über deine Motive, also was du
> > explizit versuchst zu sagen und was du implizit (unbewusst) durchscheinen
> > lässt.
> > Zu dem, was du hier implizit durchscheinen lässt, bin ich ebenfalls
> > ähnlich vage geblieben, wie du in deinem expliziten Verhalten und den
> > Informationen, die du hier ablieferst. In meiner expliziten Kritik bin 
> > ich
> > allerdings sehr konkret geworden und werde auch weiterhin dahingehend
> > insistieren - nicht zuletzt, weil das Wissen, auf das ich zurückgreife,
> > nicht auf Ideologie, sondern auf Wissenschaft beruht und den
> > wissenschaftlichen Weg sehe ich als den deutlich besseren und 
> > progressiven
> > Weg an!
> > Der Leser kann sich also, wenn er zwischen den Zeilen lesen kann, sein
> > eigenes Bild machen und der Datenschutz in Bezug auf deine Person ist
> > ebenfalls gewahrt, da ich keine Diagnosen vergeben habe...
> > Ich sehe also den Punkt nicht, warum du mich als Troll einstufen 
> > solltest,
> > außer deswegen, weil du glaubst/mir vorwirfst, ich hätte nicht alle
> > Fragen und z.T. inhaltsleeren Kernbotschaften geantwortet?
> > Ich habe jedoch alle Fragen beantwortet. Die Fragen, an denen keine
> > Eingabe von mir existiert, sind mit einer 0 wie weder/noch bzw. 
> > Enthaltung
> > beantwortet. Soviel Freiheit solltest du deinen Disputanten (wenn du sie
> > nicht regulär a priori entmündigen und zur Zwangsarbeit verdonnern
> > willst) schon lassen, dass sich sich nicht zwangsläufig in ein False
> > Dilemma begeben müssen, um deiner beinahe durchgängig explizit
> > inhaltsleeren und ungenauen, weitschweifigen Zugrundelegung eines
> > Konsensverfahrens folgen zu können - deren theoretischer und
> > entwicklungstechnischer Mehrwert für mich gegen Null geht...
> > Gruß,
> > Yesna
> > PS: Mehr Infos zum False Dilemma:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma";
> > ***
> > So stellt sich mir hier abschließend diese Frage (& ich bin für alle
> > konsensorientierten Lösungsansätze in Folge dankbar):
> > WER IST HIER DER TROLL?
> > LG
> > J.
> > ***
> >
> > WSchallehn schrieb:
> > > Liebe MFT-Akteure,
> > > falls der im Pad angegebene Link nicht funktioniert haben sollte, hier
> > > noch ein Link "mitten hinein" - klappt bei mir auch ohne Anmeldung...
> > > https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/chapter/248481#cbasednod
> > > e-248484
> > > Ich halte beides für unbedingt beachtenswert: sowohl Discuto als Tool
> > > wie auch die "Mündigkeit" als Denkansatz, der unausweichlich für alles
> > > andere relevant ist.
> > > Viele Grüße
> > > Wolfgang
> > --
> > Ag-meinungsfindungstool mailing list
> > Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool
> ----------------------------------------------------------------------______________________________________
> Pungenday, 63rd of Chaos, 3181
> jacob kanev
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