Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist hier der Troll?

[Jacob Kanev <jkanev AT zoho.com>]

Erschwerend kommt hinzu, daß Jana wahrscheinlich das online-Forum zum Posten 
benutzt, und dieses ein Problem zu haben scheint. Mein eMail-Client zeigt 
jedenfalls eMails von Jana regelmäßig als direkte Antworten zu falschen 
Posts. 
Ein von Ihr neu aufgemachter Thread erschien zB als Antwort auf eine 
Bemerkung 
von mir, oder eine ihrer Antworten an Wolfgang (mit Fullquote seines emails) 
als Reply auf ein thematisch völlig anderes eMail von einem völlig anderen 
User (während Wolfangs eMail, das in Janas Antwort gequotet wurde, in einem 
ganz anderen Thread liegt, dort allerdings unbeantwortet).

Das gibt dem Disput der beiden noch zusätlich etwas chaotisches. 

Ist das ein bekanntes Problem des Forums, oder ist das nur mein email-Client?

Viele Grüße, Jacob.

On Wednesday 04 March 2015 16:06:26 Gereon.Bartel AT gmx.de wrote:
> Hi Yesna/Wolfgang/Liste,
>  
> ich lese hier seit geraumer Zeit mit und möchte ein paar Anmerkungen zu
> "eurer" wiederholten Diskussion loswerden. 
> 1. Wolfgang hat auf discuto versucht seine qKonsens Ideen auf ein breiteres
> Fundament zu stellen. Dieser Versuch ist in der gegebenen Form als
> gescheitert anzusehen, nicht zuletzt weil er selbst sagt es ginge nur um
> Werkzeuge, zu diesen aber weniger sagt als in allen qKonsens Diskussionen
> zuvor. Die sehr weitschweifigen Begründungen liefern dem überzeugten MFTler
> nichts neues und sind so allgemein dass eine konstruktive Diskussion oder
> wenigstens eine konkrete Konsequenz bei Falsifizierung unmöglich sind. Wie
> von Yesna korrekt angemerkt ist ein Ziel der Diskussion nicht erkennbar.
> Der Form nach ist es eher eine locker strukturierte Gedankensammlung. 
> 2. Yesna versucht zum wiederholten male eine Diskussion auf Ebene der
> Theoretischen Grundlagen zu führen. Da leider kein einziger Teilnehmer
> annähnernd auf den gleichen Grundlagen argumentiert ist auch das zum
> Scheitern verurteilt. Wenn es eine gemeinsame Theoretische Grundlage der AG
> MFT gäbe wäre der Ansatz evtl. realistisch, jedoch auch dann nur wenn Yesna
> sich auf einzelne zentrale Kritikpunkte konzentrieren würde mit dem Ziel
> diese zu verbessern, statt alles angreifbare gleichzeitig anzugreifen.
> Dieser rein wissenschaftlich falsifizierende Ansatz liefert keinen Nutzen
> außer Wolfgangs Positionen zu zerstören. Im Rahmen der AG MFT wird das
> teils als Spam angesehen, da es den Leuten die von Wolfgangs mannigfaltigen
> Thesen ohnehin nicht überzeugt sind keinen Nutzen bringt - bei großem
> Leseaufwand. 
> 3. Wolfgangs Ausführungen erwecken den Eindruck nur ein vorgefasstes
> Weltbild rationalisieren zu wollen. Jana greift das (zurecht) an, was auch
> recht leicht ist. Da all diese Angriffe nur auf die Theoretische
> Falsifizierung von Wolfgangs Punkten ausgelegt sind, werden diese (zurecht)
> als nicht konstruktiv im Sinne einer gemeinsamen Konsensfindung betrachtet.
> Zusammen mit dem nicht vorhandenen gemeinsamen Grundkonsens ist es
> naheliegend wenn auch zu stark vereinfacht Yesna als Troll zu bezeichnen
> bzw. in der anderen Richtung ebenfalls zu stark vereinfacht Wolfgang als
> Ideologen. 
> 4. Yesnas starker Fokus auf gewaltfreie/hierarchiefreie Kommunikation wirkt
> oft wie ein Totschlagargument (...welch Ironie...), gerade weil auch hier
> wieder nur die Falsifizierung der "gegnerischen" Thesen angestrebt wird und
> kein konstruktiver Gegenvorschlag erkennbar ist. 
> 5. Wolfgang gelingt es regelmäßig nicht die mangels gemeinsamer Basis schwer
> zu erfassende aber sachlich korrekte Kritik an seinen Thesen aus Yesnas
> Beiträgen herauszufiltern. Es ist verständlich diesen Versuch aufzugeben
> nachdem man gemerkt hat, dass nichts konstruktives über reine Widerlegung
> hinausgehendes enthalten ist - ein Ignorieren/Filtern wäre aber sinnvoller
> als sich jedes mal wieder auf einen Kampf einzulassen den man schon
> verloren hat. Wenn man schon behauptet Yesna sei ein Troll dann bitte auch
> so verhalten (nicht füttern). 
> 6. Beide Teilnehmer sollten sich sehr viel genauer überlegen was eigentlich
> das angestrebte Ziel Ihrer (jeweils sehr langen) Beiträge ist und entweder
> versuchen dieses effizienter zu erreichen oder aufzugeben. Auch eine
> Überprüfung ob das selbst angestrebte Ziel überhaupt mit den Zielen der AG
> MFT in Einklang zu bringen ist wäre angebracht. 
> P.S.: Bitte entschuldigt, wenn ich mit dieser Mail Filterlisten in Bezug auf
> Wolfgang ausgehebelt habe. P.S.: Bitte entschuldigt, wenn ich mit dieser
> Mail Filterlisten in Bezug auf Yesna/Jana ausgehebelt habe. 
> Grüße
> Gereon
>  
> Gesendet: Mittwoch, 04. März 2015 um 14:14 Uhr
> Von: janonymous2 <janonymous2 AT news.piratenpartei.de>
> An: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Discuto "Mündigkeit" / Wer ist hier
> der Troll?
> 
> Hallo Liste,
> 
> Zur Info und meine Frage an euch: Habe ich (in diesem Fall) die Diskussion
> von Wolfgang zum Thema "Mündigkeit" auch über seine eigene
> (egozentrische) Sichtweise hinaus getrollt? - Also seht ihr das auch so
> (ähnlich), wie Wolfgang?
> 
> Was denkt ihr?
> 
> Wolfgang schrieb in Discuto zum Thema Mündigkeit auf meine
> Diskussionsbeiträge: https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/
> 
> "Leider hat ein Troll (Yesna, auch bekannt als Jano, Jana, anonymous) die
> Diskussion arg aufgebläht. Sie weiß schon alles besser. Aber dass es
> hier nicht um Ideologie, sondern um "Werkzeuge" geht, ist bei ihr nicht
> angekommen.
> So hat sie zum eigentlichen Inhalt (§§ 62 -75) keinerlei(!!) Bewertungen
> und Kommentare abgegeben.
> Allen Lesern zur Warnung: ihre nachfolgenden Beiträge sind ebenso wirr
> überladen wie der obige."
> 
> ***
> 
> Dazu meine vorläufige Antwort, weitere Infos findet ihr bei Discuto...
> 
> "Wolfgang,
> natürlich kannst du behaupten, ich wäre hier der Troll, denn ich bin
> deiner Bitte nach Diskussion, Feedback und Teilnahme sehr ausführlich
> nachgekommen und habe mir auch Gedanken gemacht über die
> dahinterliegenden Ideologien, die du vertrittst oder im Laufe deines
> Lebens vertreten hast - also die biographischen Hintergründe deines
> politischen Wirkens und deiner Präferenzen für Top-Down- und
> scheindemokratische Verfahren sowie über deine Motive, also was du
> explizit versuchst zu sagen und was du implizit (unbewusst) durchscheinen
> lässt.
> 
> Zu dem, was du hier implizit durchscheinen lässt, bin ich ebenfalls
> ähnlich vage geblieben, wie du in deinem expliziten Verhalten und den
> Informationen, die du hier ablieferst. In meiner expliziten Kritik bin ich
> allerdings sehr konkret geworden und werde auch weiterhin dahingehend
> insistieren - nicht zuletzt, weil das Wissen, auf das ich zurückgreife,
> nicht auf Ideologie, sondern auf Wissenschaft beruht und den
> wissenschaftlichen Weg sehe ich als den deutlich besseren und progressiven
> Weg an!
> 
> Der Leser kann sich also, wenn er zwischen den Zeilen lesen kann, sein
> eigenes Bild machen und der Datenschutz in Bezug auf deine Person ist
> ebenfalls gewahrt, da ich keine Diagnosen vergeben habe...
> 
> Ich sehe also den Punkt nicht, warum du mich als Troll einstufen solltest,
> außer deswegen, weil du glaubst/mir vorwirfst, ich hätte nicht alle
> Fragen und z.T. inhaltsleeren Kernbotschaften geantwortet?
> 
> Ich habe jedoch alle Fragen beantwortet. Die Fragen, an denen keine
> Eingabe von mir existiert, sind mit einer 0 wie weder/noch bzw. Enthaltung
> beantwortet. Soviel Freiheit solltest du deinen Disputanten (wenn du sie
> nicht regulär a priori entmündigen und zur Zwangsarbeit verdonnern
> willst) schon lassen, dass sich sich nicht zwangsläufig in ein False
> Dilemma begeben müssen, um deiner beinahe durchgängig explizit
> inhaltsleeren und ungenauen, weitschweifigen Zugrundelegung eines
> Konsensverfahrens folgen zu können - deren theoretischer und
> entwicklungstechnischer Mehrwert für mich gegen Null geht...
> 
> Gruß,
> Yesna
> 
> PS: Mehr Infos zum False Dilemma:
> http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma";
> 
> ***
> 
> So stellt sich mir hier abschließend diese Frage (& ich bin für alle
> konsensorientierten Lösungsansätze in Folge dankbar):
> WER IST HIER DER TROLL?
> 
> LG
> J.
> 
> ***
> 
> WSchallehn schrieb:
> > Liebe MFT-Akteure,
> > 
> > falls der im Pad angegebene Link nicht funktioniert haben sollte, hier
> > noch ein Link "mitten hinein" - klappt bei mir auch ohne Anmeldung...
> > 
> > https://www.discuto.io/de/consultation/mundigkeit/chapter/248481#cbasednod
> > e-248484
> > 
> > Ich halte beides für unbedingt beachtenswert: sowohl Discuto als Tool
> > wie auch die "Mündigkeit" als Denkansatz, der unausweichlich für alles
> > andere relevant ist.
> > 
> > Viele Grüße
> > Wolfgang
> 
> --
> Ag-meinungsfindungstool mailing list
> Ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool

-- 
   ______________________________________
   Pungenday, 63rd of Chaos, 3181
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