Re: [Ag Meinungsfindungstool] Miteinander statt gegeneinander (2)

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/9/8 WSchallehn <WSchallehn AT news.piratenpartei.de>

Die MFT-Diskussion läuft wieder einmal auseinander.

 Klar, wir brauchen ein Meinungsfindungs-Tool.

Vielleicht mehr als _ein _Meinungsfindungs-Tool?
Vermutlich am besten ein Framework, auf dem verschiedene Diskussionsmethoden aufgesetzt und möglichst miteinander kombiniert werden können?!

Was wir brauchen, ist ein "aufeinander zu" gehen. Das heißt vor allem, versuchen zu _verstehen_, wie die jeweils anderen Konzepte begründet sind.

@Alexander
Alex ist für mich Beispiel eines zweifelsfrei intelligenten und gutwilligen Partners. Wir haben allerdings das Problem miteinander, dass er nur das sieht, worauf momentan sein Focus liegt. Und schon wird aus jedem kleinen Missverständnis ein Konflikt. Hier nur zwei Beispiele aus letzter Zeit.

Alexander Praetorius schrieb:

Ich habe ja vorgeschlagen jedes Element des Konzeptes mit einer Begründung zu versehen warum es so und nicht anders in das Konzept gehört.
Das ist bisher ja nicht passiert.

Im Sync-Forum ist jedoch seit 3.9. zu finden "qKonsens Begründungen und Erläuterungen" mit dem Link

https://meinungsfindungstool.piratenpad.de/2012-09-03-Notizen?

Danke für den Link.
War mir bisher nicht bekannt.
Werde ich mir gleich mal durchlesen. Bin gespannt.

 

Das nächste Beispiel ist fast schon tragisch.

Alexander Prätorius schrieb:

Ein Beispiel, bei dem der qKonsens nicht so gut funktioniert hat ist folgendes Dokument
http://piratenpad.de/p/qkonsens
Hier entspricht fast jede Zeile einer Kernaussage.
Manche Zeilen auch nicht.
Hinter diesen hat Wolfgang kommentiert. Hinter seinen Zeilen habe ich dann wiederum kommentiert.
Spätestens nach meiner 2ten Antwort wurde es wohl so unübersichtlich, dass Wolfgang keine Lust mehr hatte nochmals zu kommentieren.

Dieses Beispiel zeigt doch gerade, wie hilfreich der qKonsens wäre - wenn wir ein solches Tool schon hätten. Schon nach dem 2. HinundHer ging völlig unter, wo Übereinstimmung bestand - und das war gar nicht so nicht wenig!

Und wie packst du das Dokument in Kernaussagen? Und was ist Kontext?
Natürlich ist der qKonsens ein guter Ansatz. Es geht mir ja nur um die Umsetzung und wie Unflexibel er ist, so wie du ihn aufgeschrieben hast.
Und das ein qKonsens-Tool besser sein kann als ein normales Etherpad bzw. Piratepad, ist doch klar :-)

 

Aber die Klärung der offenen Punkte blieb großenteils an Begriffskonflikten hängen. Was wiederum damit zusammen hängt, dass Alexander die "Mächtigkeit seines Konzeptes" im unbegrenzten Anwachsen "übernommener" "Passagen" sieht - und die eigentliche Arbeit der politischen Willensbildung an ein Entscheidungstool delegiert. Dieses soll dann mit DIFF und FORK und MERGE irgendwie politikwirksam werden...

DIFF, FORK und MERGE gehört alles noch ins Meinungsfindungstool.
Das Entscheidungstool hat die Aufgabe einen beliebigen Standpunkt aus dem MFT aufzugreifen und ihn einer Abstimmung zu unterziehen.
zb. via Antragsinitiative, Antragsbegehren, Antragsentscheid ...oder wie auch immer das dann gestaltet ist.
Anschliessend gibt es bestimmte Fristen und Abstimmungen mit irgendwelchen Verfahren.. Approval Voting, Range Voting, sonstige Verfahren derer es eine große Vielzahlt gibt.

Das erzeugt dann über ein numerisches Verfahren einen "Meinungssnapshot" bzw. einen aktuellen Meinungsfindungsstand der VERBINDLICH nach bestimmten Kriterien entschieden wird und vielleicht ja auch ein Verfallsdatum oder ein Wiedervorlagedatum besitzt.

Anschliessend kann natürlich und soll natürlich die Meinunfgsfindung weiter gehen ...bis erneut eine Verbindlichkeit über den Schritt ins Entscheidungstool gegangen wird.

 

Damit bringt Alexander die Argumentation einiger "Einhaker" auf den Punkt: Individualität und Flexibilität als oberstes Prinzip - wie damit Politik gestaltet werden kann, sollen dann irgendwelche andere klären...

Willst du unsere Arbeitsteilung in Frage stellen?

AG Bürgerbeteiligung => Informationstool
AG Meinungsfindungstool => Diskussionstool

AG Liquid Democracy => Entscheidungstool

Wenn dir soviel am Entscheidungstool liegt, dann mach doch in der AG Liquid Democracy auch mit und VERTEILE dein Konzept auf die beiden AG's.
Dann kann sich die AG Liquid Democracy mit der Verbindlichmachung beschäftigen und wir uns hier mit dem Meinungsfindungsprozess.

Ich verstehe dein Problem nicht. NICHT ICH WILL das sich irgendwelche anderen darum kümmern wie damit Politik gestaltet wird, sondern WIR HABEN DAS ENTSCHIEDEN mit der Arbeitsteilung unter den AG's, aber du musst das nicht respektieren.
Du solltest dann aber wenigstens begründen welches Problem du damit hast und versuchen uns von einer Änderung der Arbeitsteilung zu überzeugen.

 

Zunächst: dieses Beispiel als Beleg zu verwenden, dass "der qKonsens nicht so gut funktioniert" ist großer Humbug.

Da gebe ich dir Recht. Das war natürlich völliger Blödsinn. Ich glaube da hatte ich einen Aussetzer. 'Tschuldigung ;-)
 

Denn der qKonsens hätte ja die Übersicht der Kernaussagen als Ergebnis gebracht! Und meine (von Alexander durchgestrichenen) Bewertungen hätten durch die Stimmen weiterer Teilnehmer verstärkt oder eben auch abgeschwächt werden können. Und Begriffsklärungen gehören nun mal grundsätzlich in ein Glossar und nur notfalls in eine Sachdiskussion. Auch das ist im qKonsens-Konzept mehrfach dargestellt....

Richtig. Und da widerspreche ich dir nicht.
Natürlich sind "Kernaussagen" das Zentrale Element (unabhängig davon ob man sie so nennt oder nicht)

Auch den Kontext um die Kernaussage wird es immer geben.
Ich bin sehr wohl der Meinung, dass Beiträge bewertet werden sollten.
Begriffserklärungen gehören in ein Glossar, richtig.

Ich sage ja nicht zum Spaß, dass der qKonsens im wesentlichen schon alle Elemente umfasst die wichtig sind.
Nur das erstellen der Elemente, das Weiterverarbeiten und die Ideen für die Gestaltung des Tools ...oder auch WIE bewertet wird, finde ich starr und unflexibel.

 

Übrigens: Man stelle sich eine Diskussion dieser Komplexität (und alle realen Probleme sind eher noch komplexer!) in BasDem vor. Daraus ein Ergebnis zu gewinnen erscheint mir noch schwieriger, als aus dem oben diskutierten qKonsens-Pad...

Ja, BasDem steht doch auch meiner Meinung nach garnicht zur Debatte.
Das einzige Konzept mit Gehalt - das mag etwas hart klingen - erscheint mir im moment "Wiki9999" und "Votorola" und "qKonsens"....
....wobei bei ersteren beiden schon ein Implementierungsansatz vorhanden ist der so Flexibel ist, dass er nur eine Infrastruktur für alle möglichen Prinzipien, wie zb. den qKonsens zulässt.
Ich glaube am qKonsens zu arbeiten ist sinnvoll und wir sollten alle Elemente damit verknüpfen die wir ansonsten schon definiert haben.
Ich glaube schon dass das Potential hat :-)

 

Nun kurz zu der von Oliver zitierten Mail. Dort steht:

Ich hoffe, ich werde nicht wie alle anderen Leser dieses Dokuments als
Pragmatiker beschimpft[1], aber auch der Inhalt geht vollkommen an der
Realität vorbei. Klar, wir brauchen ein Meinungsfindungs-Tool. Aber das
von der Theorie herunterzubrechen auf ein Tool ist Bullshit. Der größte
Fehler ist zu glauben, man könne beschließen "wir brauchen
wohlformulierte Kernaussagen" - und schon funktioniert es. Wer definiert
das? Wie zeichnen sich diese aus? Und wie soll ein System dazu in der
Lage sein, diese zu formulieren?

Wie soll man eine solche Anti-qKonsens-Polemik beantworten??

Garnicht.
Die Frage ist nicht ob wir beschliessen das es "wohlformulierte Kernaussagen" braucht, sondern ob sich solche auf natürliche Art und Weise IMMER und in ALLEN DISKUSSIONEN von selber ergeben. Dann müssen sie auch modelliert werden.
Ich glaube "so etwas wie Kernaussagen" gibt es tatsächlich IMMER. Aber nicht von Anfang an, sondern in einem Findungsprozess. Das heisst Kernaussagen müssen so modelliert werden, dass von einem konfusen Text in mehreren Schritten die Findung solcher Kernaussagen maximal gut unterstützt wird.

Der aktuelle Ansatz von Wolfgang setzt die Kernaaussagen an den Anfang der Diskussion und das ist sinnlos.

 

Wieviel "Bullshit" kommt heraus, wenn jemand aus Theoriefeindlichkeit das warme Wasser neu erfindet - statt zu lesen, was da begründet ist? Was soll diese Verdrehung des Gelesenen?? Natürlich: Der qKonsens funktioniert am besten, wenn der Startentwurf aus "wohlformulierten Kernaussagen" besteht. Diese sollen sich auszeichnen durch Klarheit und Kürze. Das wird den einzelnen Autoren unterschiedlich gut gelingen. Nun denn: ihnen "auf die Sprünge" zu helfen - dazu gibt es Bewertung und Diskussion. Aber im Unterschied zu BasDem in einem logisch strukturierten Gesamtentwurf...

Genau, und diesen Gesamtentwurf des qKonsens finde ich auch nicht schlecht, er ist nur noch zu starr.
Mit einer Flexibilisierung meine ich mitnichten die Strukturierung zu verringern, sondern nur die Strukturen zu flexibilisieren.
Der aktuelle qKonsens ist ein Schienensystem mit Haltestelle für den aktuellen Prozessstand. Ein Teilnehmer der gedanklich nicht an einer der Haltestellen steht wird niemals aufspringen können.
Man könnte das ganze also um Straßen erweitern und Busse, Taxis und Autos zulassen mit denen man überall hinfahren kann oder zumindest größere Reichweite hat um die Teilnehmer an Haltestellen des Schienensystems heranzuführen.
Dann gibt es aber immer noch viele Teilnehmer die wohnen mitten in der Pampa ... und dafür braucht man dann auch OFF-Road-Vehikel die auch dort hin kommen.

Die Frage ist nicht, wie baut man ein Schienensystem, sondern wie baut man ein System das sich weiterentwickeln kann und das diejenigen die es benutzen, egal wo sie vorher gehandelt haben, dort abholt und sie intuitiv nach und nach in die Benutzung einführt.

 

Also, wie bereits an anderer Stelle gesagt: BasDem ist für die Diskussion einzelner Aussagen hilfreich und hat einen Realisierungsvorsprung, der genutzt werden sollte. Aber zur Standpunkt- und Willensbildung über reale Politikfelder (und die sind nun mal ausnahmslos ziemlich komplex und reich an inneren Widersprüchen!) ist es bei BasDem noch ein sehr weiter Weg. Was Justus dazu im Wiki geschrieben hat, kann ich im Prototyp nicht mal ansatzweise erkennen. Das reicht von der Forderung "Ganzheitlichkeit" bis zum Umgang mit Minderheiten. Wenn das mein Fehler ist - ich lasse mich gerne überzeugen. (Wirklich!! Ich ziehe den qKonsens sofort zurück, wenn es ein Tool gibt, das eine basisdemokratische Willensbildung in politischer Größenordnung wirksam unterstützt!)

Ja, aber solche BUZZWORDS benutzt du auch gerne ;-)
Das behauptet jeder von seinen Tools. .... habe noch kein Tool gesehen das nicht mit solchen Worten Werbung für sich macht.
Du hast ebenfalls für den qKonsens ne ganze Liste... aber so oder so sind das erstmal Behauptungen die du auch einfach streichen kannst.
Sie stimmen nämlich entweder oder eben nicht. 

 

@Oliver
Völlig einverstanden, dass "grundlegend kooperieren" der beste Weg wäre.

Ideal wäre ein Framework , auf das die verschiedenen Methoden als Plug-Ins aufgesetzt werden. Ich fände es sehr gut, wenn Marcs Entitätenmodell eine solche Rolle spielen könnte. 

Ich kann leider nicht beurteilen, ob dies noch möglich ist.
Ich nehme jedoch an, dass hier dasselbe passiert wie bei der Office- und der Projektmanagement-Software: alles wird x-mal entwickelt, und wenn dann der Leidensdruck groß genug geworden ist, per Export/Import "passend" gemacht. Das Datenmodell der DIN 69901 ist ein "schönes" Beispiel, dass es bis zu einem einheitlichen Datenmodell 50 Jahre dauern kann. Schade, aber wohl nicht zu ändern.

Es geht auch schneller. Wie schnell, das hängt ganz von der Flexibilität des Prozesses ab.

Schau dir mal die Geschwindigkeit an in der das W3C die Webstandards die diese Welt zusammenhalten entwickelt.
Die bleiben deutlich unter 50 Jahren ;-)
Das ganze funktioniert weil sie viel demokratischer und flexibler arbeiten als so manch andere Institution.
Das ganze muss aber noch viel weiter getrieben werden :-)

 

*Ich sehe jedenfalls nach wie vor als Ziel der AG MFT ein "Meinungszusammenfindungstool". Das bedeutet eine zielführende Debatte mit einem Ergebnis, welches dann unmittelbar oder nach durchlaufen eines Entscheidungstools "aus der Hand gegeben werden" kann

Ein ERGEBNIS gibt es meiner Meinung nach zu jedem beliebigen Zeitpunkt im Meinungsfindungsprozess.
Zu jedem Zeitpunkt gibt es einen Zwischenstand und es gibt aktuelle Meinungen.

....so wie bei der Softwareentwicklung ab einem gewissen Zeitpunkt ein RELEASE  fertig gemacht wird und nebenbei bzw. im Hintergrund die Weiterentwicklung neuer Features für das nächste Release parallel weitergeht, so ist das auch im MFT möglich.
Zu einem gewissen Zeitpunkt führt man einen Meinungsstand in das Entscheidungstool ein um es Verbindlich zu machen. Ab diesem Zeitpunkt gehen dann keine Veränderungen mehr ein oder vielleicht nur formale oder Kleinigkeiten.... im Grunde geht es also um eine Abstimmung und eine Äußerung aller Teilnehmer um Mehrheiten zu bekommen, usw... ..kommt auf das verbindliche Abstimmungsverfahren an.

 

- als Munition oder Waffen für politische Akteure. Dazu können im besten Falle alle gehören, die an der Willensbildung mitgewirkt haben...*

Alles andere betrachte ich nun wieder als Zeitverschwendung.

Ja, ich auch.

 

Und damit meine ich vor allem die ganzen Meinungsselbstfindungs-Strategien.

Meinungsselbstfindungsstrategien sind Zeitverschwendung, weil sie viel viel längere Feedbackzyklen haben und sich langsamer weiterentwickeln.
SIEHE "Das Buch".
Ein Autor schreibt ein Buch alleine oder mit wenigen Beteiligten und gibt es heraus.
Dann wird es gekauft und gelesen und der Auto bekommt Feedback.
Dann gibt es vielleicht irgendwann eine Neuauflage, usw... die Zyklen sind viel zu lang.

 

Denn es wurde eigentlich von allen(!) betont: da geht doch jeder seinen eigenen Weg. Mal ganz abgesehen davon, dass ein Meinungszusammenfindungstool wie z.B. qKonsens als Nebeneffekt höchst informativ und auch attraktiv für die Meinungsselbstfindung zu dienen verspricht!!

Sicher sind nun erst recht viele Einzelfragen offen.
Aber für heute muss das erstmal genügen.

Gruß an alle!
Wolfgang

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