Re: [Ag Meinungsfindungstool] Nächstes Treffen Fr. 13.01.2012 um 21.00 Uhr

[alex AT twister11.de]

Wie waers sich mal wieder konkret mit Detailfragen ueber die man uneins ist zu beschaeftigen anstatt mit abstrakten Zusammenhaengen ueber die man endlos diskutieren kann und in denen Missverstaendnisse die Regel anstatt die Ausnahme darstellen? :-)

Worte wie: "Technokrat", "Kommunist", "Kapitalist", "Bürokrat", ...usw... alles mit "ismus" hintendran, sind praedestiniert fuer Missverstaendnisse und Endlosdiskussionen. Wenn sich nicht jeder Muehe gibt, statt zu abstrahieren und zu verallgemeinern, einfach direkt im konkreten zu bleiben, wird es nicht gut vorangehen.
Ich bin generell fuer die Vorgehensweise: Erstmal machen und sich dann ueber konkrete Details oder naechste Schritte streiten und an diesen Stellen ganz behutsam und langsam etwas allgemeiner werden um den konkreten Punkt zu klaeren und nicht gleich ins ganz allgemeine abzudriften. So kann man nach Moeglichkeit schnell vorankommen ohne sich in Missverstaendnissen und Grabenkaempfen wiederzufinden die mehr Schein als Sein darstellen.

Wenn es garnicht anders geht und wirklich WIRKLICH notwendig wird, kann man es beim Gespraech um ein KONKRETES DETAIL immer noch bis in so allgemeine Diskussionen wie Technokrat vs. Emo ausarten lassen (bitte jetzt nicht auf meine realtiv planlose gegenueberstellung der Worte Technokrat vs. Emo. eingehen, ist wahrscheinlich missglueckt)
...es sollte aber in JEDER DIESER Diskussionen immer ein "Anker-Detail" geben das man sich am besten zu Beginn der Diskussion aufschreibt und zu dem man zurueckkehren will... das ist das "Ziel", durch die allgemeine Diskussion einigung ueber ein konkretes Detail zu "erzielen" und sich nicht in endlos ausschweifenden Grundsatzdiskussionen im Kreis zu drehen. ...denke wenn man diese "Anker-Regel" wirklich wirklich berucksichtigt, dann kann man sich notfalls auch mal in Grundsatzdiskussionen verlieren, nur ohne ein konkretes Detail als Ausloeser, das auch gleichzeitig den Anker darstellt, ist das alles unproduktiv und sogar kontraproduktiv.

Am 13. Januar 2012 14:11 schrieb DS Lawfox <dslawfox AT googlemail.com>:

Ahoi Liste,

zunächst mal:

Die nachfolgende Mail von @Allusion gehört eindeutig in diesen Thread und es ist mir auch nach Einblick ins Forum unbegreiflich, wie man von dort nicht in den hiesigen Thread (Betreff!) gesynct wird. Na ja ... Technik-Foo.

Die Mail vorab zitiert:

Am 12. Januar 2012 23:33 schrieb <allusion AT gmx.de>:

Message: 2
Date: Thu, 12 Jan 2012 15:32:19 +0100
From: DS Lawfox <dslawfox AT googlemail.com>
To: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Nächstes Treffen Fr.
    13.01.2012 um 21.00 Uhr
Message-ID:
    <CAN_v8GUfi-XrDd02QRYNuKhZj6RAdb2ZEFZvJxboPfoxeD0jKA AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"


>Ich warne davor, denn Technokratie wird gemeinhin von ihren >Kritikern als
>Vorstufe zum Faschismus verstanden. Dabei stehen Marcuse, >Heidegger, Fromm
>und nicht zuletzt Orwell praktisch in einer sehr >überzeugenden, beinahe
>einheitlichen, kritischen Linie.

Das sind ja ganz neue interessante Erkenntnisse. Dann ist der Faschismus also nicht durch den Sozialabbau und die Massenverarmung in Folge der Wirtschaftskrise zwischen 1928 und 1933 hochgeschossen, sondern durch eine Welle von "Technokratie". Nennst Du uns bitte auch noch ein paar Belege dafür ?
Wenn das stimmt, was Du sagst, dann sollten wir uns besonders vor den Informatikern und E-Technikern schützen, die in der Medizintechnik arbeiten. Die haben nämlich die  strengsten Regeln und sind deshalb am technokratischsten ! Bei denen ist das Motiv, Menschen zu helfen, bestimmt nur vorgeschoben (siehe Dr. Mengele). Der nächste Hitler ist bestimmt Medizinelektroniker !

>Innerparteiliche Meinungs- und Konsensbildung, in der alle >Handlungen auf
>wissenschaftlichem und technischem Wissen aufbauen, läuft >stets auf
>nicht-demokratische Verfahren hinaus. Sie können aber mit >dem Mäntelchen
>der Pseudo-Demokratie bedeckt werden. Dabei konzentriert >sich die
>Aufmerksamkeit ganz auf die Mittel und Wege, während sich >die Bedeutung
>demokratischer Willensbildung und politischer >Entscheidungsprozesse
>hinsichtlich der Wahl gesellschaftlicher Ziele verringert.

Aha, dann ist es also der Demokratie zuträglicher, wenn (wie bisher) ...
1.) ... das Volk nicht gemeinsam diskutiert, sondern aneinander vorbei auf tausenden nicht miteinander verknüpften Foren, wobei man nicht versucht, immer bessere Konzepte zu finden, sondern das Rad immer wieder neu zu erfinden. Die Herrschenden freut's, denn solange das Volk keine funktionierenden Alternativen anbietet, kann die mehrheitlich korrupte Kaste der heutigen Berufpolitiker ihre Scheißpolitik als "alternativlos" hinstellen.
2.) ... die Auswahl der anzupackenden Themen dem Zufall überlassen und die Vielfalt so aufgebläht wird, daß man nicht genügend Leute hat, um an allen Fronten gleichzeitig zu kämpfen.  - Erinnert mich an meine Erfahrungen in diversen linken Gruppen und Parteien. Das Ergebnis war zwar fast immer gleich null, aber Hauptsache man hat seinem Gewissen etwas Gutes getan und ist mal wieder mit den gleichen Leuten zusammengekommen, mit denen man seit etlichen Jahren eh schon immer gemeinsam protestiert hat. Das erhöht zwar nicht den Druck, aber man hat dann nicht so viele neue Gesichter und Namen, die man sich einprägen muß.
Entsprechend "positive" Erfahrungen der Auswahl "wichtiger" Themen gibt es übrigens ebenfalls aus der Weimarer Republik, als KPD und SPD sich lieber gegenseitig als Verrräter und Sozialfaschisten beschimpft haben, statt gemeinsam gegen die brutalen SA-Schergen vorzugehen. Hier war offensichtlich der Ansatz, sich auf das "Wesentliche" zu konzentrieren, von nachhaltigem Fortschritt geprägt - zumindest für die Nazis.
3.) ... man sich auch in Zukunft als Berufstätiger abends durch eine Flut von Volltext-Meinungsäußerungen in unzähligen Foren kämpfen muß, in denen der eigentliche Informationsgehalt weniger als 5% beträgt. Da fühlt man sich überhaupt nicht ausgegrenzt ! Es gibt da Exemplare, die können mehrere A4-Seiten in einem Zug schreiben, ohne der Lösung auch nur einen Millimeter entgegenzukommen - Hauptsache man quatscht das restliche Forum zu. Das spart ne Menge Geld : Statt einem Therapeuten werden da die kostenlosen Gruppenmitglieder und deren Verständnis für das Mitteilungsbedürfnis bemüht.
Wer sich dann beschwert, daß er nicht genug Zeit zum Lesen hat, dem seien die Nachtstunden wärmstens empfohlen. Da ist es ruhig und man hat ja eh nichts besseres zu tun. Es wäre ja auch eine furchtbare Zeitverschwendung, wenn man die Nacht mal für ein paar Stunden Schlaf nutzen würde. 
Laß uns also bloß keine Tools schaffen, mit denen der Informationskern solcher Volltext-Eskapaden zusammengefaßt wird, denn dann weiß man vielleicht vor lauter Familie nichts mit seiner Zeit anzufangen !

Zusammenfassung :
Mein Eindruck ist der, daß Du alles so lassen willst, wie es ist. Warum bist Du dann in eine AG hineingekommen, die sich damit beschäftigt, wie man die o.g. Meinungsbildungszustände verändert ? Willst Du uns davon abbringen, um uns in eine der tausenden nicht-zielorientierten Grundsatzdebatten hineinzuziehen ? Großartige Idee ! Ich jedenfalls bleibe bei meiner "Technokratie". Von mir aus kannst Du mich auch als "Technokrat" bezeichnen, aber ich will in meinem Leben noch mal erleben, wie aus dieser profitorientierten Einheitsparteienscheiße im Dienste der Heuschrecken irgendwann eine Macht von unten wird, die eine Politik für Menschen durchsetzt. Wer macht mit ?

> BTW: Ich werde dem Termin aus Gründen fern bleiben.

Herzlichen Glückwunsch. Mit Schwanz-Einziehen sind schon haufenweise Ziele erreicht worden. Das erinnert mich so ein bißchen an die sektiererischen Wander-Polit-Freaks, die jede Organisation schon beim kleinsten Hauch von Demokratie-Defizit verlassen, statt um sie zu kämpfen. Es ist ja auch viel hipper, die einzig "reine" tausendste linke Splittergruppe aufzubauen, statt Leute, die von Springer und Co. beeinflußt wurden, mit vernünftigen Argumenten zu überzeugen.
Vielleicht ist das ja der Grund für die große Anzahl an Parteien (SPD, CDU, FDP, Grüne, ...), die mit einem kämpferischen Aufbruch begonnen haben und dann in einem Bürokratie-Monster geendet sind. - Nur so eine Idee !

Sorry für meine heftigen Worte und für den langen Text, aber das mußte mal raus. Vielen Dank fürs "Zuhören" und für Euer Verständnis.

Viele Grüße, Bye Thomas

PS : Es wäre schön, wenn Ihr beim Antworten nicht immer die kompletten alten Emails mitschleift, weil das das Postfach zusätzlich füllt und man umso mehr Text nach möglichen Antworten durchforsten muß. Danke im Voraus.

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https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool

Hierauf meine Antwort:

@Allusion,

warum neuer Thread? Nicht für die ML freigeschaltet? Externer? Neupirat? Nichtpirat? Fake? Bewusst den Thread gekapert? Who knows....

Ja, es mag das PS treffen, aber *wir* Piraten schreiben hier - einmal begonnen - auf der Mailingliste und nicht im Forum, weil die ML die vereinbarte Kommunikationsebene der AG ist. Allerdings verkenne ich nicht, dass einige *Spezialisten* das Forum gerne nutzen, um die dortigen Features und Möglichkeiten der Pseudo-Stringenz zu nutzen und überdies eine Breitenwirkung für die Vermarktung ihrer Meinungen etc. zu erzeugen, die auf der Mailingliste möglicherweise untergehen könnte.

Und klar .. auf Mailinglisten fliegen Tarnungen schneller auf.

OK, geschenkt. Replik:

Was ist los @Allusion.... zu kurz die Zeit, um  auf die Schnelle Marcuse, Heidegger, Fromm und nicht zuletzt
Orwell  querzulesen?

Wer ist "uns", denen ich was auch immer benennen soll?

Möchte UNS "Allusion" vielleicht einmal erzählen, wer er ist?

Möchten wir einen kleinen politischen, systemtheoretischen und gar geschichtlichen oder - hey - literarischen Exkurs? Von mir aus gerne, besetzte er doch ein eher "fachfremdes" Gebiet und könnte es passieren,

Ich wusste noch nicht, dass "Technokratie" Elektriker, IT´ler und Medizintechniker etc. im engeren Sinne meint, aber ich lerne gerne dazu.

Was Allusion meint, sind wohl eher Techniker, Naturwissenschaftler, Mathematiker ... ok.

Technokraten und Technokratie haben schlicht nichts mit Technik zu tun, verwenden aber durchaus auch bestimmte Techniken und verherrlichen Technik und Verwaltung als Mittel der Führung und Macht.
Das sollte aber mal nicht mit Technik im engeren Sinne verwechselt werden. Nachhilfe erteile ich an dieser Stelle aber nicht.
Nun gut, ein kurzer Satz dazu: Technokratie ist eine Herrschaftsform, in der die Gesellschaft nach den Prinzipien der Objektivität, Effizienz und Zielorientierung regiert wird. Die Regeln werden durch Wissenschaft und Technik aufgestellt und bilden das Joch. Technokratie bietet in aller Regel kaum Platz für Emotionalität und überhaupt alles, was Menschen menschlich macht; incl. Fehler, Schwächen, Intuition, da es sachlich widerlegt werden kann.

Zur "Ziffer 1." im Antworttext:
Nichts anderes als ne Gleichschaltungs-These. Nicht zuletzt: kommunistisches Gesülze. Danke für den Hinweis.
Ich habe Marx, Engels etc. gelesen. Vergiss die lächerlichen Versuche, hier was von der notwendigen Durchbrechung feudalistisch-kapitalistischer Strukturen zu fabulieren.
DAS genau ist die Diktion und Doktrin der gleichwohl von dir als unerträglich bezeichneten extremen Linken aka kommunistisches Podium der ehemaligen PDS, jetzt DieLinke und bestärkt meine Annahme, dass es einigen hier schlicht um die Ausschaltung politischen, argumentativen Diskurses geht und technokratische Verwaltungsmechanismen die Herrschaft bestimmen sollen. So viel zum "machtfreien Diskurs", der aber natürlich gerne bestimmt sieht, wer oder was über was wielange diskutiert und vor allem, wer die Kriterien autokratisch bestimmt, nach denen der Diskurs stattzufinden hat.

Bestes Beispiel: Die Vorgehensweise von Daniel aka Schnittmenge im Rahmen der Auswertung der Terminfrage, ohne auch nur ansatzweise Rücksicht auf die vernünftigen Einwendungen hinsichtlich des bekannten und wichtigen Paralleltermins zu nehmen und dabei das Tool (Dudle) oder auch andere Mechanismen ohne Abstimmung darüber als Maß aller Dinge hinzustellen.

Zur "Ziffer 2." im Antworttext:
Aha, erst waren die Demokraten (Scheißpolitiker) die Doofen und nun sind es die Linken, die der rechten Gefahr deshalb nicht begegnen können, weil sie protestieren. Ganz großes Kino @Allusion. Bedauerlicherweise scheinst du das (auf Minimalfaktisches beschränkten Diskurs) nicht als deine Illusion oder Wunschvorstellung verkaufen zu wollen, sondern als unerlässliches Faktum zur politischen Konsensbildung, während du alles, was davon - insbesondere von dies bedingengenden TOOLS - abweicht, als zwingend zu bekämpfendes Element siehst (Stichwort: Emos und Demokratie versus Technokratie). Läuft hier gar nicht und im Zweifel den Grundsätzen der Piratenpartei zuwider.

Zur "Ziffer 3." im Antworttext:
Falls Allusion wirklich wissen will, um was es hier geht, sollte er sich durch die schier uferlose Konsenskiste von consensor-org und die aus meiner Sicht zur entsprechenden Darlegung aus meiner Sicht teilweise missbrauchten, inzwischen alleine schon mengenmäßig fast schon irritierend vielen Piratenpadas wühlen, die von Volltext nur so aufgebläht sind und auch noch auf die volltextlicheren Ergüsse ihrer Verfasser verweisen, ohne auch nur ansatzweise einem Ergebnis einen Schritt näher zu kommen, außer Verwirrung zu stiften. Ach so .. natürlich noch die Pads und extern verlinkten Seiten von Dromedar alias WSchallehn hinzu nehmen.

Deshalb verstehe ich das +1 von Dromedar alias WSchallehn alias Gustav nun wirklich nicht. Aber möglicherweise handelt es sich ja auch bei Allusion um den-/dieselbe/n.

Zitat "Allusion":

"Ich jedenfalls bleibe bei meiner "Technokratie". Von mir aus kannst Du mich auch als "Technokrat" bezeichnen, aber ich will in meinem Leben noch mal erleben, wie aus dieser profitorientierten Einheitsparteienscheiße im Dienste der Heuschrecken irgendwann eine Macht von unten wird, die eine Politik für Menschen durchsetzt."

Nun muss ich mal unterstellen, dass Allusion kein Dummkopf ist und weiß, wovon und was er schreibt. Und genau da schließt sich der Kreis. "Einheitsparteienscheiße" ? Was meint er da? Tztz...

Allusion möchte Technokrat sein. An dieser Stelle nur ein ganz ganz kleiner Hinweis auf eine "Übersetzung": Technokrat, was nun wahrlich nicht den wahren ideologischen Kern von Technokratie und Technokraten trifft. Aber Google ist groß. Auf meine obige kurze Definition verweise ich auch an dieser Stelle nochmal gerne.

Sollten sich weitere Unterstützer - außer Dromedar - in diese Richtung outen, bleibt beinahe nichts anderes übrig, als sich Gedanken über die Beteiligung der Befürworter der Ausführungen von @Allusion zu machen.

Ich habe nämlich den nicht nur leisen Verdacht, dass es jenen nicht um Meinungsfindung geht, sondern um die Implementierung eines Systems zur Verdichtung und Kanalisierung von Meinung, um in selektiver Wahrnehmung von Machtinteressen innerhalb der Partei eine Ausgrenzung all derjenigen vorzunehmen, welche sich dem Diktat der Reduktion von Meinung hin zu einem, auf Partikular- oder Individualinteressen determinierten Schnittmengenmuster zu widersetzen gedenken.

Nicht verstanden? Ich erkläre es nicht nochmal. Diejenigen, die es angeht, wissen ziemlich gut und genau, was ich meine ;)

Bestes
Dietmar aka DSLawFox


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