Re: [AG Liquid Democracy] E-Voting

[Semon <semon3496 AT arcor.de>]

Veröffentlichung eines E-Mail Austauschs mit Ben.

Hallo Ben,
Am 27.02.2012 23:05, schrieb Ben

Hi!

Am 26.02.2012 21:10, schrieb Semon

Liquid Feedback (LQFB) ist aktuell nicht als echte Wahlplattform im Einsatz, d.h. Entscheidungen dort haben keine Verbindlichkeit.

hm, verstehe. Wie laufen denn solche Entscheidungen bei anderen Parteien ab?
Wird da immer „nur“ in Parteitagen abgestimmt? (per Handzeichen ist ja auch nicht anonym…)

Wie die Entscheidungen bei anderen Parteien ablaufen? Im Hinterzimmer :-)

Bzgl. "per Handzeichen ist auch nicht anonym": Da gibt es allerdings einen qualitativen Unterschied: Es ist praktisch unmöglich für alle Teilnehmer genau festzuhalten, wer wie abgestimmt hat (mal abgesehen von kompletter Kameraüberwachung mit Gesichtserkennung :-). Man kann höchstens erkennen, wie die unmittelbaren Nachbarn abstimmen.
Bei einem elektronischen Verfahren bei dem öffentlich abgestimmt wird, kann das komplette Ergebnis auch Jahre später noch genau nachvollzogen werden.
Ich würde den Unterschied ähnlich sehen, wie zwischen einer Meinungsäußerung in einer Kneipe und in einem Forum im Internet.
 

die Plattform sollte u.a. die von Dir in deinem Vortrag genannten Eigenschaften erfüllen

Es ist natürlich immer nett, die ganzen Eigenschaften zu haben, ihr solltet euch aber auch über ein Angreifermodell Gedanken machen: Was ist der GAU für euer System, was soll es maximal noch standhalten.
„Jeder Angreifer” kommt natürlich immer als erstes Argument aber das geht halt nicht. (auch bei der Urnenwahl hält nicht jede Eigenschaft gegen jeden Angreifer stand)

Ah, das ist eine gute Idee. Habe ich gleich mal festgehalten: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Liquid_Democracy/Anforderungen/Abstimmungsverfahren

"Der CCC hat bewiesen"-Argument nicht aus der Hand nimmt.

[… vs. …]

"Dr. Ben ..." […] Die Menge machts

es klingt für mich so, als würdet ihr nicht wahnsinnig zielführend diskutieren. Beide Seiten suchen nach Institutionen, die irgend etwas gesagt hat, um ihrer eigenen Stimme „richtiger“ zu machen.

Ja, aktuell ist die Diskussion eher das Gegenteil von zielführend - du hast Recht. Allerdings wenn absolute Argumente ins Feld geführt werden, die letztendlich darauf hinauslaufen zu sagen: "Über diesen Punkt kann man nicht diskutieren", dann braucht man einen Hebel um zunächst aus dieser Sackgasse herauszukommen. Darum geht es mir an dieser Stelle. Eine Diskussion der Art: "Ich habe mehr Wissenschaftler/Experten auf meiner Seite" möchte ich nicht führen, mir würde es reichen, wenn alle Seiten anerkennen würden, dass die jeweils eigene Position eventuell vielleicht doch nicht richtig ist ;-)

Vielleicht können sich Befürworter und Gegner erst mal zu einer klaren Anforderungsanalyse überreden. Da werden erstmal - unabhängig von der späteren Umsetzung - Eigenschaften aufgeschrieben, die das System haben muss und der Angreifer definiert, gegen den es Standhalten muss. Diese Eigenschaften werden gewichtet und anschließend kann man (evtl.) besser entscheiden, welches System das beste ist. (man könnte sogar eine Funktion definieren, die das beste System ausrechnet ;---))

Sehr gut, als Informatiker bin ich natürlich genau deiner Meinung. Deshalb habe ich damit auch schon angefangen: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Liquid_Democracy/Anforderungen. Das basiert momentan leider noch nicht auf einer Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern sondern auf der Auswertung von Diskussionsbeiträgen und Meinungsbildern.

Wie schon gesagt: Was wir haben sind "Elektronische Umfragen". Für elektronische Wahlen müssten wir das in der Satzung
verankern und damit den Beschlüssen auch bindenden Charakter verleihen.

Was ist denn die alternative der E-Gegner? Für jeden Beschluss ein Parteitag, Wahlurnen + auszählen?

Ja, auch für die Lösung gibt es glaube ich eine Fraktion :-)

Die Kernaussage ist meist: Nur wenn alles komplett öffentlich ist, darf man das Internet für Abstimmungen nützen.

dann aber bitte auch jede Stimme signieren, soviel Krypto muss dann schon sein ;--)
(löst zwar noch nicht das Manipulationsproblem durch Trojaner aber…)

+1 :-)

Die durch offene Abstimmungen und Speicherung des Abstimmungsverhaltens verursachten Probleme werden negiert.
Zitat: "Es gibt im übrigen keinerlei Grund, warum Sachabstimmungen nicht offen und öffentlich realisiert werden sollten."

mir scheint allerdings, dass man mit gleichen Argumenten sagen könnte: „Es gibt keinen Grund, warum der öffentliche Raum nicht komplett Videoüberwacht werden sollte.“ In beiden Fällen wird außer acht gelassen, dass man sich anders verhält, wenn man überwacht wird (Grundsatz der Freien Wahl)

Du spricht mir aus der Seele :-)

Ich finde unsere Diskussion sehr interessant. Insbesondere da du als Außenstehender eine neutralere Sicht auf die Dinge hast.
Deshalb würde gern unsere ganz bisherige Diskussion auf die Mailingliste der AG Liquid Democracy stellen, wenn du damit einverstanden wärst.
Deine E-Mail würde ich auf jeden Fall entfernen. Wenn du möchtest kann ich vorher auch deinen Namen anonymisieren. Allerdings ließe sich aus dem Kontext wohl immer noch raus kriegen, wer du bist.

Grüße
Jörg