Re: [AG-Gesundheit] Diffenzierte Diskussion des Gesundheitssystems

[Wolfgang Gerstenhöfer <wolfgang.gerstenhoefer AT gmx.de>]

Lieber Reinhard,

ganz herzlichen Dank für Deine Antworten.

Mein Eindruck, den ich von Dir gewonnen habe, hat sich voll und ganz 
bestätigt. Es ist schön, daß es noch Menschen wie Dich in der Piratenpartei 
gibt.

Schade, daß Du nicht mehr federführend für die Gesundheitspolitik zuständig 
bist.

"Das Ziel wäre ein finanzierbares Gesundheitssystem das weitgehenden Zugang 
für jeden zu einer ausreichenden und qualitätsorientierten 
Gesundheitsversorgung gewährt."

Bei diesem Ziel sind wir uns einig. Für mich ist aber auch noch wichtig, daß 
es möglichst wenig Abhängigkeiten und Bevormundungen gibt.

Die Menschen sollen sowohl als Patienten als auch als Beitragszahler die Wahl 
zwischen mehreren Anbietern haben. Sie sollen als Kunden und nicht als 
Bittsteller behandelt werden und die Chance haben, "mit den Füßen abstimmen 
zu können". Außerdem sollen sie auch weitgehend unabhängig von den 
Entscheidungen des Staates, der Politiker sein und einen Rechtsanspruch auf 
die Leistungen haben.

Und die Ziele müssen verfassungskonform erreicht werden ... 

Preise für Sach- und Dienstleistungen nach dem Einkommen der Kunden zu 
staffeln, halte ich grundsätzlich für nicht gerecht. Dann könnte man auch 
gleich ein Einheitseinkommen und Einheitspreise einführen. (Übrigens sahen 
die früheren Gebührenordnungen tatsächlich eine Staffelung der Honorare nach 
dem Einkommen vor. Man ging also lieber nicht mit einem Pelzmantel zum Arzt 
...)

Aus dem gleichen Grund halte ich auch nichts von einer Gesundheits- oder 
Kopfprämie. Denn auch diese ist ungerecht.

Eine Krankenversicherung dient nach dem Motto "Einer für alle und alle für 
einen" dem Ausgleich zwischen gesunden und kranken Menschen. Dabei ist bei 
der Prämienberechnung das individuelle Risiko zu berücksichtigen.

Der soziale Ausgleich nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gehört für 
mich ausschließlich in das Steuer- und Transfersystem. Damit wird er auch auf 
eine breitere Basis gestellt.

Natürlich weiß ich um die Schwächen des Kapital- bzw. des 
Anwartschaftsdeckungsverfahrens gerade in einer Phase sehr geringer 
Verzinsung, und ich kenne auch das Mackenroth-Theorem. Daher möchte ich beide 
Finanzierungsverfahren - Umlageverfahren einerseits und 
Kapitaldeckungsverfahren andererseits - sinnvoll miteinander kombinieren.

Beide Verfahren werden jeweils für sich über kurz oder lang an ihre Grenzen 
stoßen und dann werden wir tatsächlich um Rationierungen nicht herumkommen, 
die wir heute bereits vor allem in Staaten mit einem Nationalen 
Gesundheitsdienst kennen. Dort lassen sich dann die Wohlhabenden, die Reichen 
im Ausland behandeln. Das möchte ich in Deutschland nicht.

Was den Fachkräftemangel anbelangt, sehe ich eine Lösung in angemessener 
Bezahlung und angemessenen Arbeitsbedingungen. Das dafür nötige Geld kann 
nach meiner Überzeugung sowohl durch eine neue Art der Finanzierung als auch 
durch Rationalisierungen gewonnen werden.

Eine Rationalisierung, die möglichst weder zu Lasten der Patienten noch der 
Arbeitnehmer geht, kann meines Erachtens durch ein Mehr an Transparenz und 
Wettbewerb auf der einen Seite und eine stärkere materielle Staatsaufsicht 
mit der Ausrichtung auf medizinische Notwendigkeit und Versorgungsqualität 
erreicht werden.

Dabei liegen die Entscheidungen aber nicht bei Politikern, die letztendlich 
nie verantwortlich gemacht werden können, sondern bei den am Gesundheitswesen 
Beteiligten, bei den Betroffenen - Patienten, Krankenversicherer und die 
verschiedenen Gruppen der Erbringer medizinischer Leistungen.

Der Staat, die Politik schafft nur den notwendigen Rahmen, in dem 
entsprechende Vereinbarungen getroffen werden können und müssen - ein bißchen 
vergleichbar mit den Tarifvertragsverhandlungen zwischen Gewerkschaften und 
Arbeitgeberverbänden.

Beste Grüße, noch einen schönen Sonntag und einen guten Start in die neue 
Woche
Wolfgang


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: 
ag-gesundheitswesen-bounces+wolfgang.gerstenhoefer=gmx.de AT lists.piratenpartei.de
 
[mailto:ag-gesundheitswesen-bounces+wolfgang.gerstenhoefer=gmx.de AT lists.piratenpartei.de]
 Im Auftrag von Reinhard Schaffert
Gesendet: Freitag, 5. Juni 2015 23:01
An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
Betreff: [AG-Gesundheit] Diffenzierte Diskussion des Gesundheitssystems

Schönen guten Tag allerseits, lieber Wofgang,

ich mache mal einen neuen Thread auf, damit sich die Diskussionsstränge 
nicht überlagern. Das hier ist ja doch etwas differenzierter und 
umfassender, als die sich im Kreis drehende Ausgangsdiskussion.

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:

> Hallo Reinhard,
> über Antworten auf meine Fragen würde ich mich gelegentlich sehr freuen.
> Ich weiß nicht, ob Du es mir glaubst, aber ich bin wirklich an ihnen 
> interessiert.
> Mir ist Deine Meinung wichtig.

Vielen Dank! Dann werde ich auch gerne Antworten.

Zunächst grundsätzlich: Ich unterscheide zwischen Zielen bzw. 
grundlegenden Interessen auf der einen und Maßnahmen bzw. Positionen auf 
der anderen Seite. Hinter einer Position (z.B. Forderung nach Abschaffung 
der PKV) über die wir uns heftig auseinandersetzen, liegen ja durchaus 
Ziele und Interessen, die wir alle teilen können, z.B. der Wunsch nach 
Gerechtigkeit.

Meistens nehmen wir eine Position ein oder befürworten Maßnahmen und 
vertreten diese, wobei wir Versuchen diese Position mit Belegen oder Daten 
zu untermauern. Dabei interpretieren wir die Daten bereits im Sinne 
unserer Position. Ich nehme mich da persönlich keineswegs aus, halte aber 
eigentlich den anderen Weg für sinnvoller: Zuerst sollte das Ziel benannt 
und Kriterien für die Zielerreichung definiert werden. Dann sollte anhand 
dieser Kriterien und der zugrundeliegenden Daten untersucht werden, ob und 
wie weit wir von dem Ziel entfernt sind und erst dann sollte offen, 
kreativ und ohne Schranken und Voreingenommenheit mögliche Maßnahmen und 
Schritte entwickelt und diskutiert und hinsichtlich ihrer 
Durchführbarkeit und möglichen Zielerreichung geprüft werden.

Das hört sich sehr theoretisch an, ist jedoch aus meiner Erfahrung 
durchaus auch pragmatisch machbar. Schaun wir mal anhand deiner Fragen:

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> Was willst Du an unserem Gesundheits- und Krankenversicherungssystem 
> verändern und warum?

Das Ziel wäre ein finanzierbares Gesundheitssystem das weitgehenden 
Zugang für jeden zu einer ausreichenden und qualitätsorientierten 
Gesundheitsversorgung gewährt.

Wenn wir uns die Daten ansehen (z.B. hier: 
https://data.oecd.org/health.htm oder hier https://www.gbe-bund.de/ ) 
sehen wir, dass Deutschland gemessen am BiP und auch pro Kopf zwar relativ 
viel für Gesundheit ausgibt, anderseits jedoch der Zugang im Vergleich 
sehr umfassend und die Zahlungen aus eigener Tasche (abgesehen von den 
Versicherungsbeiträgen) sehr gering ist. Wir erkaufen uns also das Ziel 
eines zugänglichen Gesundheitssystems in dem das Krankheitsrisiko für 
einen großen (und in der Regel wirtschaftlich schwächeren) Teil die 
Gesellschaft trägt mit (im internationalen Vergleich) relativ hohen 
gesellschaftlichen Kosten. Diese werden über Beiträge finanziert, die 
sich – bis zu einem gewissen Grad („Beitragsbemessungsgrenze“) – 
nach der wirtschaftlichen Leistungskraft der Beitragszahler richten. Da 
magst du (aus versicherungstechnischer Sicht möglichweise zurecht) als 
ungerecht empfinden, weil gleiche (potentielle) Leistung unterschiedlich 
viel Kostet und auch das persönliche Krankheitsrisiko keine Rolle spielt, 
ist jedoch erst einmal ein Status quo, dessen Änderung zumindest 
erheblichen Widerstand verursachen würde (wie sich ja schon einmal 
gezeigt hat, als die CDU den Beitrag vereinheitlichen wollte). Trotzdem 
ist natürlich das Denken erlaubt.

Die Wirkung des Gesundheitssystems auf die Gesundheit ist schwer zu messen 
und noch schwerer zu vergleichen, da der Gesundheitszustand von ganz 
vielen Faktoren (Ernährung, Umwelt, Klima, Kultur,…) abhängt und nur 
zu einem Teil von der Gesundheitsversorgung. Deshalb sehe ich 
entsprechende Vergleiche kritisch. In den oben verlinkten OECD-Statistiken 
zum „health status“ liegt Deutschland in der Regel im Mittelfeld oder 
besser. Das ist nicht sehr gut und immer noch verbesserungswürdig, aber 
ich halte es auch nicht für so schlecht um eine Begründung dafür zu 
liefern, dass das deutsche Gesundheitssystem revolutioniert werden müsste.

Bliebe als Antwort nach dem „Warum“ noch der immer wieder beschworene 
demographische Wandel und der daraus resultierende Kollaps der 
Sozialsysteme. Diese Problematik ist jedoch unabhängig von der 
Ausgestaltung der Finanzierung, denn finanziert werden muss das 
Gesundheitssystem so oder so durch diejenigen, die Einkommen 
erwirtschaften. Man kann über Effizienz und Optimierungsressourcen 
nachdenken, aber selbst wenn Deutschland bei den Kosten auf dem Rang des 
besten vergleichbaren OECD-Landes wäre, würde sich der Kollaps 
theoretisch nicht wesentlich weiter hinauszögern. Das gilt auch für 
alternative Finanzierungsmodelle (auch ein kapitalgedecktes System müsste 
ja erst einmal das Kapital einsammeln und bei den derzeitgen Zinsen haben 
auch die klassischen Versicherungsmärkte Probleme, oder?). Die zur 
Verfügung stehenden Mittel sind begrenzt und selbst eine besserer Nutzung 
der Ressourcen (wenn denn eine Reform dies tatsächlich als Ergebnis 
brächte) bringt da nur wenig weiteren Spielraum.

Bleibt also nur Rationierung (die keiner möchte) oder die Erhöhung des 
Anteils der arbeitenden Bevölkerung. Dies könnte das Heraufsetzen des 
Rentenalters sein (möchte auch ein Großteil nicht, jedenfalls der 
Betroffenen), eine Steigerung der Geburtenrate (sieht derzeit mau aus: 
Deutschland liegt ganz hinten; dauert außerdem 20 Jahre bis diese Kinder 
dann erwerbstätig sind) oder Zuwanderung. Weitere kreative Ideen sind 
willkommen.

Die gleichen Lösungsmöglichkeiten böten sich dann auch für das zweite 
große Problem unserer Gesundheitsversorgung an, den Fachkräftemangel. 
Ärzte gibt es vielleicht noch genug (sie arbeiten zum Teil nur nicht mehr 
in der Gesundheitsversorgung) und man könnte in diesem Bereich durch 
Aufhebung der Sektorengrenzen zumindest auf der Facharztebene Synergien 
zwischen Niedergelassenen und Krankenhäusern nutzen. Aber ich sehe 
eigentlich nicht, wer uns in 20 bis 30 Jahren noch pflegen soll!

Die beiden großen Probleme des Gesundheitssystems (aus meiner Sicht) sind 
also gar nicht so sehr durch die Struktur und Finanzierung des 
Gesundheitssystems bedingt, als vielmehr durch eine Reihe anderer 
Faktoren, die zumindest auch, wenn nicht vor allem, durch andere 
Maßnahmen als eine Gesundheitsreform gelöst werden müssten.

Hinzu kommt, dass im gesamten Gesundheitsbereich rund 300 Mrd. Euro 
umgesetzt werden. Von diesem Geld hängen eine Menge Menschen 
gesundheitlich aber auch mit ihren Arbeitsplätzen ab (größter 
Arbeitgeber!). Unter diesen Bedingungen möchte ich einen solchen Betrag 
nicht einfach so und aus dem Bauch heraus radikal umverteilen.

Persönliches Resümee (neudeutsch TLDR): Vor allem die Probleme 
außerhalb des Gesundheitssystems angehen. Das Gesundheitssystem unter 
Berücksichtigung der Ziele und Indikatoren vorsichtig und schrittweise 
reformieren. Dabei in erster Linie vorhandene Ressourcen besser nutzen.

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> Macht man es sich mit der Formulierung im Grundsatzprogramm nicht ein 
> bißchen zu einfach - als Partei?
> "Alle Bürger beteiligen sich an der Finanzierung des Gesundheitswesens. 
> Die individuelle finanzielle Leistungsfähigkeit wird berücksichtigt. 
> Privilegien der Privaten Krankenversicherungsunternehmen sind im 
> Interesse einer einkommens- und vermögensunabhängigen 
> Gesundheitsversorgung abzuschaffen."

Aus dem eingangs genannten Prinzip heraus hätte ich mich noch viel mehr 
auf die dahinterliegenden Ziele beschränkt. Nur weil alle anderen 
Parteien das machen, müssen wir nicht schon die vermeintlich perfekte 
Lösung anbieten, die am Ende (entweder wegen der Machtlosigkeit der 
(außer- oder ggf. innerparlamentarischen) Opposition oder wegen der 
notwendigen Kompromisse) dann sowieso nicht in Reinform umgesetzt wird. 
Statt ausgehend von einer Position letztlich einen schlechten Kompromiss 
(weil keiner der Parteien sein Ziel erreicht) zu schließen, halte ich ein 
Verhandeln über die Ziele und das gemeinsame offene Suchen nach der 
besten Lösung um die gemeinsamen Ziele zu erreichen für deutlich besser. 
Das war auch mal in ähnlicher Form ein Grundsatz der Piratenpartei 
(„wir sind die mit den Fragen, nicht den Lösungen“)

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> Welche Privilegien der Privaten Krankenversicherungsunternehmen sind 
> gemeint?
> (Ich kenne nur Privilegien der Krankenkassen als Körperschaften des 
> öffentlichen Rechts z. B. im Steuer- und im Wettbewerbsrecht, aber auch 
> auf anderen Rechtsgebieten.)

Das kann ich aus dem Stand nicht beantworten, vermutlich ist es eine 
unscharfe Formulierung die sich aus der Historie der Entstehung dieses 
Abschnitte ergeben hat (siehe unten), und eigentlich ist gemeint, was im 
nächsten Abschnitt des Programms konkretisiert wird (z.B. Wartezeiten).

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> Ist im Wahlprogramm von 2013 nicht letztendlich doch die 
> "Bürgerversicherung" gemeint?

Dazu muss man ein wenig in die Historie der Entstehung dieses Abschnittes: 
Er entstand letztlich aus zwei unabhängig voneinander erstellten und 
diskutierten Vorschlägen, die – nach vorausgegangener heftiger 
Auseinandersetzung der beteiligten Gruppen – dann letztlich doch nach 
einigen Verhandlungen und gemeinsamen Diskussionen in einen gemeinsamen 
Antrag für den Parteitag in Bochum eingeflossen sind. Es handelt sich 
also um einen Kompromiss. In einem der zugrundeliegenden Anträge war eine 
Bürgerversicherung gefordert, im Kompromiss wurde dies durch die oben 
genannte Formulierung wenigstens ein Stück weit geöffnet.

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> Kann man mit einem Volksentscheid einen gesellschaftlichen Konsens 
> erreichen?

Nein, es wird in diesen Fragen auch keinen gesellschaftlichen Konsens 
geben. Die Beteiligung der Bevölkerung stellt die Entscheidung jedoch auf 
eine breitere Grundlage und Legitimation (Ich weiß, dass da auch eine 
Reihe von Problemen zu bedenken sind)

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> "Die Finanzierung des Gesundheitssystems betrachten wir als 
> gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Daher sehen wir in der Einbeziehung 
> sämtlicher Bürgerinnen und Bürger in die Sozialversicherung unter 
> Berücksichtigung möglichst aller Einkommensarten ein sinnvolles Modell 
> zur Finanzierung dieses Systems. Wir erkennen allerdings die 
> Einschränkungen der Wahlfreiheit in dieser Art der Finanzierung für 
> Bürgerinnen und Bürger sowie die Anbieter privater 
> Krankenversicherungen an und verstehen ihre Bedenken. Daher setzen wir 
> uns für einen Volksentscheid ein, um einen gesellschaftlichen Konsens in 
> dieser wichtigen Frage des gemeinschaftlichen Zusammenlebens zu 
> erreichen."
> 
> Ist das die aktuelle Beschlußlage?

Das ist aus dem Wahlprogramm zur Bundestagswahl 2013. Diese ist vorbei, 
somit ist dies auch (formal) nicht mehr aktuell.

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> "Die PIRATENPARTEI befürwortet die Schaffung einer solidarischen 
> Bürgerversicherung, welche die bisherige gesetzliche und private 
> Kranken- und Pflegeversicherung sowie Rehabilitationsleistungen umfasst.
> 
> Alle Menschen mit Lebensmittelpunkt in Deutschland werden dort 
> unabhängig vom Berufsstatus einbezogen. Alle Versicherten erhalten 
> diskriminierungsfrei die gleichen verfügbaren Leistungen. Somit kann 
> jeder gleichberechtigt an der Gesundheitsversorgung teilnehmen, 
> unabhängig davon, in welchem Umfang medizinische Leistungen in Anspruch 
> genommen werden müssen und unabhängig von der eigenen Finanzkraft."

Das ist aus einem der beiden oben genannten Anträge, die schließlich in 
das Grundsatzprogramm mündeten. Es gab auch mal eine 
LiquidFeedback-Initiative dazu, die Zustimmung erhielt (ebenso wie der 
andere Antrag). Eine Gegenüberstellung der beiden ursprünglichen 
Anträge findest du hier: 
http://wiki.piratenpartei.de/Gesundheitspiraten/grundsatzantrag

Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> Vielen Dank für Deine Mühe.

Bitte sehr!

Ich wünsche noch einen schönen Abend
-- 
AG-Gesundheitswesen mailing list
AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen