Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 25, Eintrag 75

["DGV Birgit Schmidmeier " <bs AT deutsche-gesundheits-versicherung.de>]

Hallo Birger, 
zu den Verwaltungskosten: 
die Diskussion zeigt, dass das verdammt schwer ist, überhaupt einen 
gemeinsamen Vergleichsnenner zu finden. Die Systeme sind einfach sehr 
unterschiedlich. 
Die PKV ist hier nicht unbedingt effizienter. Dort wird sehr viel Geld für 
Marketing und Vertrieb (Provisionen) ausgegeben. In der GKV sind die 
Provisionen viel stärker reglementiert. 
Deshalb wäre zu überlegen: wie müsste ein zukünftiges System aussehen, dass 
weniger verwaltungskostenintensiv, also effizienter ist? 

Meine Vorschläge zur Abrechnung kennst du ja bereits: online von der Praxis 
an die eine Kasse abrechnen mit festen Gebührenordnungen je nach 
Leisungserbringenden, der Patient bestätigt das mit seiner PIN und die 
Rechnung ist fix. Der Arzt bekommt am Monatsende sein Geld. Und das ganze 
papierlos. Natürlich werden die Daten auf irgendeinem Computer gesammelt. Das 
werden sie aber jetzt auch schon. Dazu braucht der Arzt lediglich einen 
Internetfähigen PC, keine eKG (wird durch Personalausweis ersetzt, den hat eh 
jedeR) und kein Kartenlesegerät. Mrd. könnten gespart werden. 
 
Denn die Abrechnung bei der PKV momentan ist auch gruslig. Da wird erst mal 
ganz viel Papier mit der Post hingeschickt, eingescannt, möglichst 
automatisch erkannt und abgerechnet. 
Wenn die PKV meint, dass eine Abrechnung nicht stimmt, muss sich der 
Versicherte mit dem Arzt rumschlagen. 

Steuerfinanziert: halte ich für nicht zielführend. Bei der aktuellen 
Haushaltslage hätten wir schneller Leistungskürzungen, als wir denken! Und 
was ist mit der Schuldenbremse? 
Besser, eine Versicherung, die den Namen wirklich verdient und sich selbst 
trägt: aus der Solidargemeinschaft der 82 Mio. Mitglieder - ohne staatliche 
Zuschüsse. 

Herzliche Grüße und viel Gesundheit - 
 
Birgit Schmidmeier
An der Deutenhofkapelle 1
93077 Bad Abbach
 
Telefon: 0 94 05 / 91 77 242
Mobil: 01 60 / 3 52 77 63
E-Mail: bs AT deutsche-gesundheits-versicherung.de
Internet: www.deutsche-gesundheits-versicherung.de 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von 
ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de
Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2011 10:24
An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 25, Eintrag 75

Um E-Mails an die Liste AG-Gesundheitswesen zu schicken, nutzen Sie bitte die 
Adresse

        ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

        https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen

oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in 
Subject/Betreff oder im Text an

        ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de

Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

        ag-gesundheitswesen-owner AT lists.piratenpartei.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen 
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of 
AG-Gesundheitswesen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Die PKV muss abgeschafft werden! (haarbrandt)
   2. Re: Die PKV muss abgeschafft werden! (syna)
   3. Re: Die PKV muss abgeschafft werden! (DJahn)
   4. Re: Die PKV muss abgeschafft werden! (haarbrandt)
   5. Re: Die PKV muss abgeschafft werden! (info AT pater.net)
   6. Re: Unser Gesundheits-/ Krankeits-System (Günter Kottek)


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Message: 1
Date: Thu, 15 Dec 2011 22:55:42 +0100
From: haarbrandt <haarbrandt AT googlemail.com>
To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Die PKV muss abgeschafft werden!
Message-ID:
        <CAGTTHK6aVqzyrcUyJhYWagLB4FiTa+6SP1V3sVVmoaN9Ji_8+Q AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252

Ich hatte nur einen Typo. Das sind natürlich 115€ und nicht 1115€

Sorry und Danke für den Hinweis.



Am 15. Dezember 2011 22:52 schrieb syna <syna AT news.piratenpartei.de>:
>
> Noch ein paar Daten, weil hier so vieles "durcheinander" geht:
>
> ----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
> 2004 kostete ein *Vertragsabschluss in der Privaten 
> Krankenversicherung 3946 Euro*, verglichen mit nur 17 Euro bei der 
> Gesetzlichen Krankenversicherung. Das liegt natürlich an der 
> Provision, die erst einmal von den Vermittlern der PKV eingestrichen 
> wird.
>
> Quelle: Klever-Deichert, G., Gerber, A., Lüngen, M.: Kapitaldeckung 
> und Vertragsabschlusskosten der Privaten Krankenversicherung in Deutschland.
> Studien zu Gesundheit, Medizin und Gesellschaft 2006; Köln: Ausgabe 
> 02/2006 vom 05.04.2006.
>
> Zwischen 1985 und 2001 haben sich die *Kosten in der Privaten
> Krankenversicherung*
> je Vollversichertem um 122,1 % erhöht, in der gesetzlichen 
> Krankenversicherung dagegen nur um 67%.
>
> Quelle: Institut für Wirtschaft und Soziales (WISO) 2005: Strukturen 
> und Kostensteuerungsmechanismen im deutschen Gesundheitssystem:
> Gutachten von H. Berie, G. Braeske, U. Fink und I. Völker.
>
> Es stiegen die *Ausgaben je Mitglied der PKV* von 1992 bis 2001 um rund 43%.
> In der GKV waren dies im gleichen Zeitraum 30%.
>
> Quelle: Siehe Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage 49 des MDB 
> Horst Seehofer zur Ausgabenentwicklung der letzten 10 Jahre in GKV und 
> PKV und die daraus resultierenden Beitragsentwicklungen, Deutscher 
> Bundestag, 15.
> Wahlperiode Drucksache 15/1859, 31.10.2003.
>
> ----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
> Also - auch aus Kostensicht: *Wir müssen die PKV abschaffen!*
>
> --
> AG-Gesundheitswesen mailing list
> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen


------------------------------

Message: 2
Date: Thu, 15 Dec 2011 22:43:54 +0000
From: syna <syna AT news.piratenpartei.de>
To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Die PKV muss abgeschafft werden!
Message-ID: <202$53496$1323989034 AT news01.piratenpartei.de>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed


GargleBlaster schrieb:
> Ich hatte nur einen Typo. Das sind natürlich 115€ und nicht 1115€
> 
> Sorry und Danke für den Hinweis.
> 
>> syna schrieb: #
>> Noch ein paar Daten, weil hier so vieles "durcheinander" geht:
>> 
>> ---------------------------------------------------------------------
>> -----------
>> 
>> 2004 kostete ein *Vertragsabschluss in der Privaten 
>> Krankenversicherung
>> 3946
>> Euro*,
>> verglichen mit nur 17 Euro bei der Gesetzlichen Krankenversicherung. 
>> Das liegt natürlich an der Provision, die erst einmal von den 
>> Vermittlern der PKV eingestrichen wird.
>> 
>> Quelle: Klever-Deichert, G., Gerber, A., Lüngen, M.: Kapitaldeckung 
>> und Vertragsabschlusskosten der Privaten Krankenversicherung in 
>> Deutschland.
>> Studien zu Gesundheit, Medizin und Gesellschaft 2006; Köln: Ausgabe
>> 02/2006
>> vom 05.04.2006.
>> 
>> Zwischen 1985 und 2001 haben sich die *Kosten in der Privaten
>> Krankenversicherung*
>> je Vollversichertem um 122,1 % erhöht, in der gesetzlichen 
>> Krankenversicherung dagegen nur um 67%.
>> 
>> Quelle: Institut für Wirtschaft und Soziales (WISO) 2005: Strukturen 
>> und Kostensteuerungsmechanismen im deutschen Gesundheitssystem:
>> Gutachten von H. Berie, G. Braeske, U. Fink und I. Völker.
>> 
>> Es stiegen die *Ausgaben je Mitglied der PKV* von 1992 bis 2001 um 
>> rund 43%.
>> In der GKV waren dies im gleichen Zeitraum 30%.
>> 
>> Quelle: Siehe Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage 49 des MDB 
>> Horst Seehofer zur Ausgabenentwicklung der letzten 10 Jahre in GKV 
>> und PKV und die daraus resultierenden Beitragsentwicklungen, 
>> Deutscher Bundestag, 15.
>> Wahlperiode Drucksache 15/1859, 31.10.2003.
>> 
>> ---------------------------------------------------------------------
>> -----------
>> 
>> Also - auch aus Kostensicht: *Wir müssen die PKV abschaffen!*
>> 
>> --
>> AG-Gesundheitswesen mailing list
>> AG-Gesundheitswesen[at]lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
> 
> Jooo, Birger, so ein "Typo" kann fatal sein (siehe obige Diskussion) ....
> 
> Grüsse, Syna.
> 
>


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Message: 3
Date: Thu, 15 Dec 2011 22:48:47 +0000
From: DJahn <DJahn AT news.piratenpartei.de>
To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Die PKV muss abgeschafft werden!
Message-ID: <202$53496$1323989327 AT news01.piratenpartei.de>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed


syna schrieb:
> ... Man sieht:
> Die PKV erzeugt offenbar durch
> 
> 1. Hohe Provisionen bei Vertragsabschluss
> 
> 2. Auszuschüttenden Gewinnanteil (Dividende etc.)
> 
> zusätzliche Kosten in beträchtlichem Ausmaß....

Für die PKV, bei der ich versichert bin, weist die Statistik den niedrigsten 
Verwaltungskostenanteil aus. Ich konnte aus einer Vielfalt von Tarifen 
auswählen. Warum sollen die Piraten diese Wahlfreiheit abschaffen? Dividenden 
müssen nicht sein. Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit sind ohne 
Dividenden möglich. Es geht doch um den gerechten Sozialausgleich. Und der 
ist eher über das Steuer- und Zuwendungssystem zu organisieren als über die 
Krankenversicherung. 
Weniger Bürokratie, Transparenz der Zahlungsflüsse und Transparenz des 
wirtschaftlichen Verhältnisses zwischen Arzt und Patient gibt es nicht mit 
der GKV.


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Message: 4
Date: Fri, 16 Dec 2011 00:09:06 +0100
From: haarbrandt <haarbrandt AT googlemail.com>
To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Die PKV muss abgeschafft werden!
Message-ID:
        <CAGTTHK4epa4N-TYqCE0dmVDBrMe5g9QeWu2utGt28gUQu9qC=g AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1

Das ist aber auch nicht so ganz wahr. Solche Aussagen gehen ja immer von den 
jetzigen Verhältnissen aus.

1) Warum sollte man sie abschaffen? Antwort: möglicherweise ist es notwendig, 
um die Basis an Netto-Einzahlern zu verbreitern. Aus Spaß macht man das ja 
nicht.

2) Das mit den Steuern sehe ich auch so. Eigentlich ja ein Argument für die 
Kopfpauschale.

Das mit der abnehmenden Bürokratie muss man aber so nicht sehen.
Vielleicht kann Birgit ja was dazu berichten, aber die Abrechnung zwischen KV 
und Patient zu prüfen (GOÄ Satz gerechtfertigt?) ist nicht ganz ohne. 
Zumindest die Kosten, die ich heute erfahren habe lassen gerade nicht den 
Schluss zu, dass die PKVen viel effizienter sind.
Möglicherweise gibt es dort einfach nicht soviel Overhead, da es auch nur 
weniger als die Hälfte an Mitbewerbern gibt wie es bei der GKV der Fall ist.

Und zum Thema Transparenz: da regen wir uns über die eGK auf und wollen dann 
Datensammlungen von allen deutschen Patienten bei solchen Privatunternehmen 
anhäufen? Vor dem Morbi-RSA, eDMP, IV und Co.  war man eigentlich noch recht 
vertraulich mit seinem Arzt. Bei der PKV leg ich mich offen wie kaum 
anderswo. Ich halte das für äußerst fragwürdig.

Zusätzlich zeigt sich Folgendes: es gibt es auch die Möglichkeit in der GKV 
das Sachleistungsprinzip nicht wahrzunehmen, so dass man wie in der PKV 
abrechnet. Was passiert nun? Die Ärzte rechnen schön mit den hohen GOÄ-Sätzen 
und legen auch mal gerne n Faktor drauf. Ergo:
machen wir das für alle wird es eher teurer.

Wer treibt eigentlich das Geld ein, wenn einige der 80 Millionen Versicherten 
nicht zahlen kann oder möchte, da vielleicht etwas nicht erstattet wird? 
Bleibt vermutlich am Arzt hängen.

Insofern: durchaus Sympathie für Ansätze der PKV, allerdings ist das nun 
beileibe kein heiliger Gral, der uns von den Problemen erlöst.

Birger



Am 15. Dezember 2011 23:48 schrieb DJahn <DJahn AT news.piratenpartei.de>:
>
> syna schrieb:
>>
>> ... Man sieht:
>>
>> Die PKV erzeugt offenbar durch
>>
>> 1. Hohe Provisionen bei Vertragsabschluss
>>
>> 2. Auszuschüttenden Gewinnanteil (Dividende etc.)
>>
>> zusätzliche Kosten in beträchtlichem Ausmaß....
>
>
> Für die PKV, bei der ich versichert bin, weist die Statistik den 
> niedrigsten Verwaltungskostenanteil aus. Ich konnte aus einer Vielfalt 
> von Tarifen auswählen. Warum sollen die Piraten diese Wahlfreiheit 
> abschaffen?
> Dividenden müssen nicht sein. Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit 
> sind ohne Dividenden möglich. Es geht doch um den gerechten 
> Sozialausgleich. Und der ist eher über das Steuer- und 
> Zuwendungssystem zu organisieren als über die Krankenversicherung. 
> Weniger Bürokratie, Transparenz der Zahlungsflüsse und Transparenz des 
> wirtschaftlichen Verhältnisses zwischen Arzt und Patient gibt es nicht mit 
> der GKV.
>
> --
> AG-Gesundheitswesen mailing list
> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen


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Message: 5
Date: Fri, 16 Dec 2011 09:13:51 +0100
From: "info AT pater.net" <info AT pater.net>
To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Die PKV muss abgeschafft werden!
Message-ID: <4EEAFDBF.1080805 AT pater.net>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Hallo & guten Tag zusammen.

Mit den Verwaltungskosten, da würde ich noch mal drüber nachdenken. Frei 
nach, wie hieß er doch gleich, traue keiner Statistik, die du nicht selbst 
gefälscht hast.

Soll bedeuten, die GKV lagert erhebliche Kosten aus, die deshalb nicht in 
deren Statistik erscheinen und das Ergebnis ziemlich verzerren dürften.

_*Beispiel Apotheke/PKV*_: Die Apotheke kassiert bar und gut ist.

_*Beispiel Apotheke/GKV*_: Die Apotheken liefern die Abrechnungen über eigene 
Rechenzentrum komplett fix und fertig und digitalisiert und kostenlos. Für 
diese Leistung räumen sie der GKV dann noch ca. 20% ihres Rohertrags als 
Rabatt ein, zugegeben nicht ganz freiwillig.

Zusätzlich enormer bürokratischer Aufwand. Und das ist bei allen sog.
"Leistungserbringern" so oder so ähnlich.

Letztendlich bedeutet dies doch, dass es den GKVn aufgrund ihrer rechtlichen 
Positionen möglich ist, nicht unerheblichen Verwaltungsaufwand kostenfrei zu 
delegieren. Das erscheint natürlich in keiner Statistik.

Leider finde ich dazu keine quantitativen Daten...

Gruß
kp


Am 15.12.2011 22:52, schrieb syna:
>
> Noch ein paar Daten, weil hier so vieles "durcheinander" geht:
>
> ----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
>
> 2004 kostete ein *Vertragsabschluss in der Privaten 
> Krankenversicherung 3946 Euro*, verglichen mit nur 17 Euro bei der 
> Gesetzlichen Krankenversicherung.
> Das liegt
> natürlich an der Provision, die erst einmal von den Vermittlern der 
> PKV eingestrichen wird.
>
> Quelle: Klever-Deichert, G., Gerber, A., Lüngen, M.: Kapitaldeckung 
> und Vertragsabschlusskosten der Privaten Krankenversicherung in Deutschland.
> Studien zu Gesundheit, Medizin und Gesellschaft 2006; Köln: Ausgabe
> 02/2006 vom 05.04.2006.
>
> Zwischen 1985 und 2001 haben sich die *Kosten in der Privaten
> Krankenversicherung*
> je Vollversichertem um 122,1 % erhöht, in der gesetzlichen 
> Krankenversicherung dagegen nur um 67%.
>
> Quelle: Institut für Wirtschaft und Soziales (WISO) 2005: Strukturen 
> und Kostensteuerungsmechanismen im deutschen Gesundheitssystem:
> Gutachten von H. Berie, G. Braeske, U. Fink und I. Völker.
>
> Es stiegen die *Ausgaben je Mitglied der PKV* von 1992 bis 2001 um 
> rund 43%.
> In der GKV waren dies im gleichen Zeitraum 30%.
>
> Quelle: Siehe Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage 49 des MDB 
> Horst Seehofer zur Ausgabenentwicklung der letzten 10 Jahre in GKV und 
> PKV und die daraus resultierenden Beitragsentwicklungen, Deutscher 
> Bundestag, 15. Wahlperiode Drucksache 15/1859, 31.10.2003.
>
> ----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
>
> Also - auch aus Kostensicht: *Wir müssen die PKV abschaffen!*
-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten 
wurde abgetrennt...
URL: 
<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-gesundheitswesen/attachments/20111216/53a23b56/attachment-0001.htm>

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Message: 6
Date: Fri, 16 Dec 2011 10:24:05 +0100
From: Günter Kottek <guenter.kt-home AT gmx.de>
To: "'AG Gesundheit'" <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Unser Gesundheits-/ Krankeits-System
Message-ID:
        
<!&!AAAAAAAAAAAYAAAAAAAAAPjt0nL8uSlJjDgBaHLbIsjCgAAAEAAAAN18f8Ci8LVFmOB44zHCbicBAAAAAA== AT gmx.de>
        
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Ahoi Piraten,

 

ich habe mich gerade bei der AG  neu angemeldet und möchte einmal wissen um 
welche Themen es hier geht.

Meine persönliche Erfahrung aus einigen Jahrzehnten als Patient, unser System 
ist kein Gesundheitssystem, es ist ein Verdrehung der Wirklichkeit, es ist 
ein Krankheitssytem. Solange der Arzt nach Krankheit honoriert wird, werden 
die Krankheiten zunehmen. Alle Statistiken bestätigen dies. Bei uns
werden7 mal mehr Schilddrüsekranke operiert als in USA, z.B. (nicht dass ihr 
glaubt, ich finde das System in USA gut, aber die Zahlen sprechen eine klare
Sprache)

 

Ich wurde in 20 Jahren vom Orthopäden und HNO systematisch zum chronischen 
Patienten entwickelt, nein, behandelt. Irgendwann hatte ich Glück und traf 
Ärzte, die ihre Arbeit als Mediziner ernst nahmen und über die Krankheit 
aufklärten. Ich war 20 Jahre von Schmerzen in de Schulter geplagt, nachdem 
ich wusste was es ist und wie ich damit umgehen muss, war ich nach wenigen 
Wochen schmerzfrei. Einer sagte mir platt, ich nehme mir die Zeit und kläre 
sie auf, das kostet meine Zeit, und eines baldigen Tages sehe ich sie nie 
mehr wieder. Da sind die Kollegen schlauer. Natürlich sorgt der schlaue Arzt 
dafür, dass du immer etwas krank bist. Bei gewissenhafter Heilung, wäre er 
irgendwann Harz IV Empfänger.

Grüße aus Herdecke

Günter Kt.

 


-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten 
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------------------------------

--
AG-Gesundheitswesen mailing list
AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen

Ende AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 25, Eintrag 75
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