Re: [AG-GOuFP] Sergio Rossi vs. Sergio Ermotti

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Christoph,

auch bei mir hat die Antwort jetzt etwas längere zeit beansprucht. Aber es läuft uns ja nichts davon:-).
Am 02.04.2018 um 11:38 schrieb Christoph Mayer:

R: "Die Bank erzielt Rückzahlungen".
Daran kann ich nun nichts verwerfliches erkennen. Die Bank stellt Dir einen Geldbetrag, ein Zahlungsmittel zur Verfügung und verlangt von Dir, dass Du dieses am Tage des Ablaufes Deines Kredites zurückzahlst. Sie verschenkt diese Zahlungsmittel nicht!

C: Das Zahlungsmittel wurde ja im Moment der Kreditvergabe erschaffen, hat also keinen Vorbesitzer, der für seine Entbehrung mit Zins belohnt werden müsste. Trotzdem nimmt die Bank Zinsen und Rückzahlungen aus dem echten Wirtschaftskreislauf, also Geld, das über Leistungen eingenommen wurde, um den Kredit zu tilgen. Nachdem der Kredit getilgt ist, hat die Bank einerseits einen Kredit, der auf 0 geschrumpft ist, andererseits aber bis da hin „reales“ Geld in Höhe von Kredit und Zinsen eingenommen. Dieses wird im Verlauf an einen Sparer weitergeleitet, der überhaupt nichts mit diesem Vorgang zu tun hat, und an Bankeigner.

RR: (= Reaktion Rudi) Oben habe ich klar beschrieben, was ich unter der von Dir erwähnten Rückzahlung verstehe. Auch Egge hat sich gegen die Wortwahl "Rückzahlung" gewehrt. Hierzu bitte meine Antwort auf Egges Einwand lesen. Dass die Bank durch die Tilgung eines Kredites einen Gewinn erzielt, ist schlicht und einfach Unsinn. Wenn Dir die Abläufe in einer Bank nicht bekannt sind, solltest Du Dir entsprechende Kenntnisse aneignen und nicht nur kreativ Deine Vermutungen hier als feststehende Tatsachen zu verbreiten.

R: "das ohne „Geldgeber“ entstanden ist"
Korrekt ist, dass ein Teil dieser Zahlungsmittel entstanden ist, ohne das vorher oder nachher ein entsprechender Geldbetrag von Kunden oder der ZB deponiert worden ist. Befände die Bank sich nicht im Wettbewerb mit anderen Banken, könnte sie in der Tat diesen Anteil extrem erhöhen und auch entsprechende Gewinne generieren. Der Wettbewerb unter den Banken verhindert dies jedoch.

C: Hmm, das Argument greift meiner Ansicht nach nicht. Der Kreditumfang ist innerhalb des jetzigen Regelwerks eher durch den Mangel an zahlungsfähigen und zahlungswilligen Kreditnehmer begrenzt, nicht durch Konkurrenz unter Banken. Bei der Einlagenhöhe spielt die Konkurrenz eine Rolle für die Zinshöhe. Das alles berührt aber nicht das, worum es in dieser Diskussion geht.

RR: Das der Kreditumfang durch den Mangel an "kreditwürdigen" Kreditnehmern begrenzt ist, sehe ich auch so. Aber auch wenn diese in genügender Anzahl vorhanden wären, kann eine Bank ihr Kreditvolumen nicht beliebig erhöhen, da dadurch ihre Mittel zu anderen Banken abfließen würden und sie Probleme mit ihrer Zahlungsfähigkeit bekommt. Details hierzu siehe auch Gleichschritt unter Banken sowie die davor stehenden Beiträge, beginnend mit der Wicksellschen Idealbank.

 
R: "Zinsen für Geld, das ohne „Geldgeber“ entstanden ist"
Nun kassiert die Bank für dieses, ohne hinterlegte Geldmittel erzeugte Zahlungsmittel, Zinsen. Das empfindest Du als ungerecht. Kann ich nachempfinden. Besonders ungerecht ist, dass aus diesen Zinsmitteln die Sparer der Bank sowie die Eigener der Bank Zinsen bzw. Dividenden erhalten. Dies empfindest Du ebenfalls als ungerecht? Der Besitzer von Zahlungsmitteln sollte der Bank etwas dafür bezahlen, dass diese sein Zahlungsmittel aufbewahrt, damit er sich zu einem späteren Zeitpunkt Güter und Dienstleistungen damit kaufen kann? Ist nachvollziehbar und keinesfalls abwegig. Jedoch würde dies einen Paradigmenwechsel unseres Wirtschaftssystems bedeuten, deren Auswirkungen noch nicht im Geringsten absehbar wären. Mit meinem Beitrag versuche ich lediglich das bestehende System zu beschreiben und nicht, mögliche Zukunftsszenarien zu kreieren.

C: Ganz wichtig in so einer Diskussion ist immer, grundlegende Erkenntnisse von Problemen oder Konsequenzen einer Änderung zu unterscheiden. Tatsache ist, dass Sparer Geld aus Kreditschöpfung bekommen, obwohl sie mit diesem Vorgang überhaupt nichts zu tun haben. Sie müssen nicht belohnt werden, im Gegenteil, durch Sparen wird im System ein Mangel erzeugt, der immer höhere Kreditvergaben erzwingt - bis das System kollabiert, weil die zahlungsfähigen Schuldner ausgehen.

Die Praxis zeigt, dass 0-Zinsen genauso akzeptiert werden, wenn eben die Alternativen fehlen. Was die Konsequenzen sind, sieht man ja gerade: erst mal keine schlimmen, jedoch wächst das Kreditvolumen jetzt wieder, damit werden Immobilien und Wertpapiere gekauft, deren Wert dadurch explodiert. Und wenn es relevante Zinserhöhungen geben würde, dann würden viele der Kredite platzen, weil nicht mehr bezahlbar.

RR: Deinen Ausführungen kann ich soweit zustimmen möchte aber nochmals anmerken, dass mein Anliegen lediglich in der Darstellung des Ist-Zustandes bestand. Diesen sollte man verstanden haben bevor man große Zukunftsvisionen entwickelt.

C: Frage an Dich: Warum kann ein normaler Betrieb nicht seine Investitionen aus den laufenden Einnahmen finanzieren? Warum kann ein normal arbeitender Mensch sich nicht ein Haus „ansparen"? In den 1970ern ging das noch. Warum muss das Kreditvolumen immer weiter wachsen, warum kann es nicht minimal bleiben und nur zur Startfinanzierung von Unternehmungen notwendig sein?

RR: Bist Du wirklich so blauäugig? Auch 1970 benötigte man Geldgeber oder konnte erst im hohen Alter sich ein eigenes Haus bauen. Weshalb unser kapitalistisches Wirtschaftssystem bisher so erfolgreich war, erkläre ich Dir jetzt nicht im Detail.

C: Systemisch liegt die Ursache darin, dass Wertschöpfung durch Arbeit entsteht, das Geldwachstum aber nicht bei der Arbeit liegt, sondern bei einem davon getrennten System. Je mehr gearbeitet wird, desto mehr möchte man an Vermögen haben. Wenn dem so entsprochen wird, dann müssen aber im jetzigen System die Schulden im gleichen Maßstab steigen. Und letzteres verursacht, dass immer größere Anteile an Einnahmen an „Kapitalkosten“ und Renditeasuschüttungen abfließen, also nicht Wertschöpfung belohnen sondern Besitz. Irgendwann ist Arbeit dann nichts mehr wert, Besitz und Finanzeinkommen dominiert die Welt.

RR: Die Besitzenden können sich aus einem immer größeren Heer an Sklaven bedienen und diesen nur Mittel,  knapp über den Selbsterhaltungskosten, zukommen lassen.

R: Aus den Auswertungen der Bundesbank zur Eigenkapitalrendite lässt sich erkennen, dass die Banken nicht die großen Gewinnunternehmen in der Wirtschaft darstellen. Über alle Bankengruppen hinweg ermittelte die BuBa für 2016 einen Wert von 5,97 % vor Steuern und 4,29% nach Steuern.

C: Da ist wieder das Grundproblem: es wird immer die Bank als Empfänger der Einnahmen gesehen. Der Großteil der Einnahmen wird aber an Anleger (Sparer, …) und Eigner weitergeleitet. Um letzteres geht es in meinem Einwand, nicht um die Bank selbst. Das ist der Kerneffekt, warum reich immer reicher und arm immer ärmer wird.

R: Wenn es um das leistungslose Einkommen einer Gruppe von Besitzenden geht, ist m. E. der alleinige Blick auf die Banken irreführend. Hier müsste allgemein die Ansammlung von Kapital in den Händen von immer weniger Leuten oder Institutionen im Vordergrund stehen. Die Fokussierung auf die Bankenwelt verhindert eine umfassende Bestandsaufnahme.

C: eben.

R:
Zu Deinem letzten Satz:
Würde der Geldschöpfungsprozess Arbeit belohnen statt Besitz, gäbe es die Probleme nicht.
Hier solltest Du Dir die GuV einer Geschäftsbank näher betrachten. Ein großer Anteil an Zinsgewinnen wird für die Personalkosten der Bank benötigt, also für die Dienstleistungen der Bank für Arbeit. Zu dem anderen Anteil s. o.

C: wieder das Grundproblem, s.o.: es wird immer die Bank als Empfänger der Einnahmen gesehen. Der Großteil der Einnahmen wird aber an Anleger und Eigner weitergeleitet. Um letzteres geht es in meinem Einwand, nicht um die Bank selbst.

RR: Der Großteil der Einnahmen wird für Personal- und Verwaltung benötigt. Schau dazu einmal in die Bilanz einer "normalen" Geschäftsbank. Die Deutsche Bank betrachte ich nicht als repräsentativ für den Geschäftsbankensektor. Im Internet z. B. nach Bilanz Sparda-Bank suchen. Weshalb sollen die Eigener einer Bank keinen Gewinn erzielen dürfen, die Eigener eines Industrieunternehmens hingegen schon? Oder soll kein Unternehmen mehr einen Gewinn erzielen?

Beste Grüße
Rudi


C: Das Lösungskonzept ist: Wertschöpfung geht mit einem Anteil an Geldschöpfung einher, die Geldschöpfung bei der Bank kann dann abgeschafft werden, weil es gar keinen systematischen Mangel mehr gibt. Hier gibt es dazu einiges: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertschöpfungsentgelt
Ich habe es halt irgendwann aufgegeben, all das zu erklären, weil die meisten Diskutanten meilenweit von der nötigen Erkenntnistiefe entfernt waren und wollte erst mal helfen, letztere immer weiter zu verbessern. Hat sich aber weitgehend erledigt, weil die AG faktisch aufgelöst ist...

Am 14.03.2018 um 15:21 schrieb Christoph Ulrich Mayer:

Danke für die Ausführungen und den Hinweis!

Bei der letzten Frage hakte es damals in der AG immer wieder aus. Die Frage ist hier nicht ganz korrekt, denn die Bank erzielt Rückzahlungen und Zinsen für Geld, das ohne „Geldgeber“ entstanden ist, transferiert aber den Großteil dessen an seine Anleger und Eigner. Die Frage muss also ergänzt werden um: in welchem Umfang verteilt die Bank Geld von Kreditnehmern (die das Einkommen im Regelfall aus Wertschöpfung generieren) an Vermögende um (die dafür keine Leistung erbringen müssen)?

Allein an Zinsen 2008. 550Mrd., heute noch ca. 350Mrd. € jährlich. Plus Rückzahlungen auf Kreditnehmerseite, plus Ausschüttungen an Eigner auf der Ausgabenseite.

Im Kern ist dieser Prozess der Grund, warum die einen von Vermögen leben können und die anderen einen beträchtlichen Teil ihres Einkommens durch Kapitalkosten der Unternehmen und eigene Schuldzahlungen verlieren.

Würde der Geldschöpfungsprozess Arbeit belohnen statt Besitz, gäbe es die Probleme nicht.
Gruß 

Christoph 

Mayer, per mobiltelefon gesendet.

Am 13.03.2018 um 16:57 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Von der Schweizer Vollgeldinitiative wurde die Debatte zwischen Sergio Rossi, Professor für Makroökonomie und Monetäre Ökonomie, Universität Freiburg (Schweiz), und Sergio Ermotti, CEO der UBS, in der Sendung "I conti in tasca - Un patto di paese per il Ticino", 15 Februar 2017, auf dem Sender Teleticino im Youtube-Beitrag

UBS Ermotti weiss nicht wie Geld entsteht! 

Länge 2':51" und recht kurzweilig

Bemerkenswert an dieser Debatte ist, dass beide Sergios nicht im Geringsten an der Sichtweise der jeweils anderen Seite interessiert waren, sondern lediglich ihre eigene Position vehement vertreten wollten. Auch dass streckenweise beide gleichzeitig redeten, belegt m. E. diese Sichtweise.

Nachfolgend soll jetzt nicht für oder wider die Vollgeldinitiative argumentiert, sondern lediglich die Argumentationsbasis der beiden Herren näher beleuchtet werden.

Die Vollgeldinitiative bezieht sich auf die Aussage der Schweizer Nationalbank:
„Der grösste Teil aller Schweizer Franken – fast 90% – ist heute Buchgeld. Ein Grossteil davon wird durch die Geschäftsbanken geschaffen, indem sie Kredite an die Unternehmen und Haushalte gewähren.“

sowie auf die Aussage der Deutschen Bundesbank, welche noch konkreter wird:

“Tatsächlich wird bei der Kreditvergabe durch eine Bank stets zusätzliches Buchgeld geschaffen. Die weitverbreitete Vorstellung, dass eine Bank "auch altes, schon früher geschöpftes Buchgeld, z.B. Spareinlagen, weiterreichen" (könne), wodurch die volkswirtschaftliche Geldmenge nicht erhöht wird, trifft nicht zu.“
Dass die Geschäftsbanken kein Geld ausleihen, welches vorher jemand bei ihnen deponiert hat, sondern dass sie neues Geld durch Kreditvergabe schaffen, lässt sich durch Buchungssätze nachweisen. Banken erwerben jedoch auch von Nichtbanken Vermögenswerte und nehmen auch von diesen Dienstleistungen in Anspruch. Diese Leistungen werden ebenfalls mit selbst geschaffenem Geld, mit „Geschäftsbanken-Sichtguthaben“, „bezahlt“. Auch dies lässt sich durch Buchungssätze belegen.

Folgt man dieser Erklärung für die Schaffung von Geschäftsbanken-Sichtguthaben, so müsste die Passivseite der Bank, neben dem Eigenkapital und den Verpflichtungen gegenüber anderen Banken, nur Sichtguthaben von Bankkunden enthalten.
Um Dies zu überprüfen habe ich mir die konsolidiere Bilanz der Banken in Deutschland von 2014 angeschaut. Hier stehen jedoch nicht nur diese drei  Positionen sondern insgesamt:

- Sichteinlagen von Kunden 20 %
- Termineinlagen 14 %
- Spareinlagen 8 %
- Schuldverschreibungen 27 %
- Einlagen von Banken 23 %
- Kapital und Rücklagen 7 %

Auf der Aktivseite sind anzutreffen - Barreserve 1 %  (= ZB-Geld bei Banken) - Kredite an Nichtbanken 41 %
- Kredite an Banken 26 %
- Wertpapiere und Beteiligungen 20 % - Sonstige Aktiva 12 %

Es wurde also ganz offensichtlich nach Schaffung von Geschäftsbanken-Sichtguthaben dieses von den Kunden in Termineinlagen, Spareinlagen und Bankschuldverschreibungen umgeschichtet. Hierzu musste aber die Geschäftsbank zuvor günstige Konditionen in Form von zinstragenden Einlagearten anbieten. Weshalb aber erhöht die Geschäftsbank ihre Aufwendungen für solche Einlagearten, wenn doch die Sichtguthaben der Nichtbanken kostenlos zu haben sind? Die Geschäftsbank tut dies um zu verhindern, dass Zahlungsmittel zu anderen Banken fließen und um ihre Kunden zu behalten. Fließen viele Zahlungsmittel zu anderen Banken bekommt die überweisende Bank  Liquiditätsprobleme, es wird für sie immer schwieriger, zahlungsfähig zu bleiben.
Bezieht man diese Sparaktivitäten in das „Geldschöpfungsmodell“ mit ein so stellt man fest:
Der Satz: "Die Geschäftsbanken leihen nicht Geld aus, welches vorher jemand bei ihnen deponiert hat, sondern sie schaffen neues Geld durch Kreditvergabe." trifft nur für den Augenblick der Schaffung von Geschäftsbanken-Buchgeld zu, jedoch nicht mehr für die Zeit danach.

Die Bankpraxis, welche in der konsolidierten Bankenbilanz sichtbar wird, zeigt, dass im Bankbetrieb Spargelder sehr wohl noch erforderlich sind. Dass diese erst nach der Kreditvergabe angelegt werden, ist für die Bank von nebensächlicher Bedeutung. Die Schaffung von Krediten ohne Bedarf an Spargeldern trifft somit nur für den Anteil von 20 % Sichteinlagen zu.

Betrachtet man sich die Aktivseite und Passivseite der konsolidierten Bilanz kann man die Äußerung von Herrn Ermotti nachvollziehen. Dabei muss man die Vermittlerfunktion in übertragenem Sinn verstehen. Die Banken vergeben Kredite und benötigen aber auch Kredite von ihren Kunden, genau in dieser, der einfachen Logik widersprechenden, Reihenfolge.

Fazit:
Die Schaffung von Geschäftsbanken-Buchgeld ohne vorherige Spargelder trifft nur für den Moment der Entstehung zu. Aus dieser Buchungsaktion auf die Funktion des Bankbetriebs zu schließen erweist sich als Fehlschluss, da nachgeordnet doch noch Spargelder von der Bank benötigt werden.
Jedoch erweist sich auch die Aussage, dass Banken Geld der Sparer verleihen als Fehlschluss. Diese Aussage aus den Zeiten der Goldwährung wurde in unser heutiges Schuld-Geld-System  übernommen ohne anzumerken, dass eine Refinanzierung nur für einen Teil der erteilten Kredite erforderlich ist und diese erst zu einem späteren Zeitpunkt erfolgt.

Es bleibt noch die Frage offen, welchen Gewinn die Banken trotzdem noch aus dem Privileg der „Geldschöpfung“ generieren können.

Grafiken zur konsolidierten Bilanz:

<dbkbhiiaghpanffn.png>

<jbjbnjgnoallaahi.png>

Beste Grüße
Rudi Müller

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