ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Kommunikationsmedium der bundesweiten AG Geldordnung und Finanzpolitik
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AW: [AG-GOuFP] ag-geldordnung-und-finanzpolitik Nachrichtenkompilat Fr, 03. März 2017
Chronologisch Thread
- From: GVM Krishna <gvmkri AT live.de>
- To: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de" <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>, "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
- Subject: AW: [AG-GOuFP] ag-geldordnung-und-finanzpolitik Nachrichtenkompilat Fr, 03. März 2017
- Date: Tue, 13 Jun 2017 12:38:13 +0000
- Accept-language: de-DE, en-US
- Authentication-results: lists.piratenpartei.de; dkim=none (message not signed) header.d=none;lists.piratenpartei.de; dmarc=none action=none header.from=live.de;
- Spamdiagnosticmetadata: NSPM
- Spamdiagnosticoutput: 1:99
Einverstanden. Im März bin ich von München nach Hagen umgezogen und die Umorientierung dauert noch. Daher konnte ich sofort nicht beantworten. Ich bin auch an die direkte Kommunikation interessiert.
LG Kri
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
Gesendet: Freitag, 3. März 2017 12:00
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: ag-geldordnung-und-finanzpolitik Nachrichtenkompilat Fr, 03. März 2017
Gesendet: Freitag, 3. März 2017 12:00
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: ag-geldordnung-und-finanzpolitik Nachrichtenkompilat Fr, 03. März 2017
ag-geldordnung-und-finanzpolitik digest Fr, 03. März 2017
Inhaltsverzeichnis:
* 1 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - Stephan Schwarz
<me AT schwarzpress.de>
* 2 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - ukw <ukw AT berlin.com>
----------------------------------------------------------------------
Message-ID: <c77337b3-e0e5-b35a-70ff-ba45d1012333 AT schwarzpress.de>
Date: Thu, 2 Mar 2017 17:30:58 +0100
From: Stephan Schwarz <me AT schwarzpress.de>
Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
ein Vorschlag zur Güte AN ALLE:
Wie wärs mit nem eigenen mumble-Server?? Oder wenigstens einen
alternativ-server, evtl. auf pluralowatch.de (server der pluralen
Ökonomik-Leute, auch ANEP nutzt diesen) - wo wir nen Kanal bekommen könnten?
ICH fühle mich NICHT MEHR WOHL, auf dem NRW - Piraten Server. Stichwort:
Schwarze Listen. Punkt.
Falls die AG GO&FP ernsthaft wieder daran interessiert sein sollte und
wirklich mit den verbleibenden Mitgliedern / Lesern der mallist sich
austauschen will, wäre ich sehr dafür hier einen Alternativserver in
Erwägung zu ziehen.
>> Ich selbst habe keine Lust hier ellenlange Texte in diese maillist zu
hacken. Lieber rede / mumble ich direkt miteinander ... das spart ne
Menge Zeit & Nerven, nach meiner Erfahrung..
Greetz Leute, denkt mal darüber nach, ja?!
Stephan Ochsenfurt
Am 02-Mar-17 um 7:44 schrieb Tensor:
> Wunderschöne Diskussion. Sie passt sogar noch irgendwie zum Thema des
> Threads. Dennoch beantwortet das von mir gestern verlinkte Video zu QE
> die zuletzt aufgeworfene Frage, ob Draghis Geldpolitik inflationswirksam
> sein könnte, irgendwie schlüssiger und auch ... knackiger.
> Und potztausend - es stammt aus dem Jahre 2010. Ich Dummbrot kannte bis
> zur Aufklärung durch UKW (ironiefreies Danke dafür) nicht einmal den
> Begriff QE. Das Video erzählt die Geschichte, dass QE
>
> - in den USA schon damals gescheitert ist,
> - ein vortreffliches Instrument der Finanzindustrie ist, die
> Allgemeinheit zu bescheißen,
> - potentieller Sprengstoff für die Realwirtschaft ist (also über ein
> paar Ecken vielleicht doch inflationswirksam?).
>
> Ohne den Begriff zu kennen, hatte ich das hinsichtlich Draghis
> Füllhornpolitik schon immer vermutet. Viel mehr muss ich dazu auch nicht
> wissen, um eine politische Botschaft zu formen. Wie lautet also die
> Botschaft dieser AG?
>
> Leute - mich interessiert nicht im Detail, wie Banker ihre Porsches
> bezahlen. Mich interessiert im egoistischen Ansatz, wie es mir wohl
> gelingen könnte, die Kohle für ein demnächst fälliges Auto zum Anfahren
> (also jetzt ohne Verletzungen bei ihnen zu erzeugen) meiner Kunden
> aufzubringen. Im weniger egoistischen Ansatz interessiert mich, wie wir
> es schaffen könnten, wenigstens die Erträge der ständig steigenden
> Produktivität erst einmal so zu verteilen, dass sie vor allem denen
> zugute kommen, die die Erträge erzeugen und nicht einigen wenigen, die
> über komplizierten Excel-Tabellen darüber brüten, welche Gesetze sie der
> Politik wohl demnächst diktieren müssten, um noch mehr zusammen zu
> raffen, als sie ohnehin schon haben.
> Über ECHTE Umverteilung können wir später reden.
>
> Die anderen Geschichten, die das Video populistisch `rüberbringt sind
> leider auch allzu wahr, werden aber in den "Leitmedien", wenn überhaupt,
> auf Seite 7 oder nachts um halb 12 thematisiert.
>
> Wer gerne theoretisiert - gerne auch hier. Material, das Leute wie ich
> nur diagonal lesen, ist immer noch besser als gar kein Material. Aber
> hier gibt es vielleicht eine interessante Alternative für die
> Theoretiker. Weit über meinem Niveau und damit vielleicht für andere
> eher angemessen.
>
> https://blog.anep-economics.org/?p=262&lang=de
>
> AMT (kennt den noch jemand hier?) ist vermutlich immer noch einer der
> Macher. Der Plan vor ein paar Monaten war, die Erkenntnisse dieses Think
> Tanks in die Arbeit der AG einzubeziehen. Also eigentlich eine
> klassische Win-Win-Situation.
>
> Nur mit unserer Arbeit selbst hapert es ein wenig.
>
> Immerhin - das Ranten hat aufgehört. Und ich bitte Rudi und UKW schon
> mal vorsorglich um Vergebung, sollten Sie diese Mail als Rant auffassen.
> SO ist sie definitiv nicht gemeint.
>
> LG - Tensor.
>
>
> Am 01.03.2017 um 21:24 schrieb Rudolf Müller:
>> Am 01.03.2017 um 13:22 schrieb ukw:
>>> Am 01.03.2017 um 08:40 schrieb Rudolf Müller:
>>>> Aus Deinen Beispielen mit den kostenlosen Einkaufaktivitäten der
>>>> Geschäftsbanken entnehme ich, dass Du die Geldschöpfung nicht
>>>> verstanden hast. Siehe hierzu auch den Beitrag von Winrich Prenk
>>>> ....wenn eine Bank Vermögenswerte anschafft, entsteht zugleich eine
>>>> Forderung. Die Forderung erzeugt Kosten und Risiken. Der
>>>> Vermögenswert muss demnach mindestens so viel „abwerfen“, dass Kosten
>>>> und Risiken kompensiert werden.
>>>> Nach Deiner Beschreibung könnte sich dann doch jede Bank nach Art des
>>>> Münchhausen selbst aus jedem Sumpf herausziehen. Anscheinend sind die
>>>> Banken nur zu blöde, um ihre Möglichkeiten auszunutzen?
>>>
>>> Wenn die Bank einen Kredit an eine Nichtbank vergeben kann, dann kann
>>> sie die von Ihr "gekauften" Vermögenswerte mit einem Kredit an sich
>>> selbst bezahlen, wenn der Verkäufer des Vermögensgegenstandes ein
>>> Konto bei der Nichtbank führt.
>>>
>> Den vorgenannten Satz verstehe ich nicht ganz. Wenn die Bank einen
>> Porsche kauft, dann kann sie in einem ersten Schritt diesen mit selbst
>> erzeugtem Giralgeld bezahlen, sofern der Verkäufer ein Konto bei dieser
>> Bank besitzt. Da Händler aber nicht nur Autos verkaufen sondern auch
>> welche einkaufen müssen, wird das sich nun auf dem Konto des Verkäufers
>> befindliche Buchgeld von diesem für neue Autos an den Hersteller
>> VW/Porsche überwiesen. Damit muss sich die Bank bereits die
>> entsprechenden Geldmittel besorgen, unabhängig von wem. Die Bundesbank
>> gibt zu dieser Frage gezielt ein Statement ab. "Können Geschäftsbanken
>> mit selbst geschöpften Giralgeld Immobilien erwerben?"
>>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175750#175750.
>> Mit dem Kauf des Porsche ist sie gegenüber dem Verkäufer eine
>> Verpflichtung eingegangen, die sie nun einlösen muss.
>>> In barrierefreiem Deutsch: Du nix Konto bei mir führen - ich nix
>>> Porsche bei Dir bestellen.
>>>
>>> Dazu schreibt die Bundesbank: /Die Geschäftsbanken können nur Buchgeld
>>> schaffen, kein Zentralbankgeld und damit auch keine Banknoten und
>>> Münzen. Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht, wenn eine Geschäftsbank
>>> einer Nichtbank einen Kredit gewährt *oder ihr einen Vermögenswert
>>> abkauft und der Nichtbank im Gegenzug den entsprechenden Betrag als
>>> Sichteinlage gutschreibt.*/
>>>
>>> Quelle:
>>>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Glossareintraege/G/geldschoepfung.html
>>>
>>> Das sich die Geschäftsbank nicht wie Münchhausen sich selbst aus dem
>>> Sumpf ziehen kann liegt daran, das auf diese Weise keine
>>> Verbindlichkeiten _verkauft_ werden können sondern nur Vermögenswerte
>>> _gekauft_ werden können.
>>>
>>> Ich dachte, das sei Dir klar.
>>>
>> Mir ist das schon klar, aber aus Deiner Beschreibung konnte ich nicht
>> erkennen, dass auch Dir dies bewusst ist. Die Bank profitiert lediglich
>> von den Guthaben auf den Girokonten, da sie diese zu 95 % als festen
>> Bestandteil in ihren Liquiditätsnachweis einbeziehen kann und somit für
>> diese Guthaben praktisch fast keine Refinanzierung benötigt.
>>
>> Beste Grüße
>> Rudi Müller
>>
>>
>>
>> --
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> The list homepage:
>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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Stephan Schwarz, Ochsenfurt
Tel: 09331/3690 | skype: mainfranke
@web: blog <http://blog.schwarzpress.de>
------------------------------
Message-ID: <22a7d37b-c9c2-345e-d832-dbb7329f83c5 AT berlin.com>
Date: Thu, 2 Mar 2017 23:16:56 +0100
From: ukw <ukw AT berlin.com>
Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
Am 01.03.2017 um 21:05 schrieb Rudolf Müller:
> Am 01.03.2017 um 13:22 schrieb ukw:
>> Am 01.03.2017 um 08:40 schrieb Rudolf Müller:
>>> Aus Deinen Beispielen mit den kostenlosen Einkaufaktivitäten der
>>> Geschäftsbanken entnehme ich, dass Du die Geldschöpfung nicht
>>> verstanden hast. Siehe hierzu auch den Beitrag von Winrich Prenk
>>> ....wenn eine Bank Vermögenswerte anschafft, entsteht zugleich eine
>>> Forderung. Die Forderung erzeugt Kosten und Risiken. Der
>>> Vermögenswert muss demnach mindestens so viel „abwerfen“, dass
>>> Kosten und Risiken kompensiert werden.
>>> Nach Deiner Beschreibung könnte sich dann doch jede Bank nach Art
>>> des Münchhausen selbst aus jedem Sumpf herausziehen. Anscheinend
>>> sind die Banken nur zu blöde, um ihre Möglichkeiten auszunutzen?
>>
>>
>> Wenn die Bank einen Kredit an eine Nichtbank vergeben kann, dann kann
>> sie die von Ihr "gekauften" Vermögenswerte mit einem Kredit an sich
>> selbst bezahlen, wenn der Verkäufer des Vermögensgegenstandes ein
>> Konto bei der Nichtbank führt.
>>
> Den vorgenannten Satz verstehe ich nicht ganz. Wenn die Bank einen
> Porsche kauft, dann kann sie in einem ersten Schritt diesen mit selbst
> erzeugtem Giralgeld bezahlen, sofern der Verkäufer ein Konto bei
> dieser Bank besitzt. Da Händler aber nicht nur Autos verkaufen sondern
> auch welche einkaufen müssen, wird das sich nun auf dem Konto des
> Verkäufers befindliche Buchgeld von diesem für neue Autos an den
> Hersteller VW/Porsche überwiesen. Damit muss sich die Bank bereits die
> entsprechenden Geldmittel besorgen, unabhängig von wem. Die Bundesbank
> gibt zu dieser Frage gezielt ein Statement ab. "Können Geschäftsbanken
> mit selbst geschöpften Giralgeld Immobilien erwerben?"
>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175750#175750.
> Mit dem Kauf des Porsche ist sie gegenüber dem Verkäufer eine
> Verpflichtung eingegangen, die sie nun einlösen muss.
>
>> In barrierefreiem Deutsch: Du nix Konto bei mir führen - ich nix
>> Porsche bei Dir bestellen.
>>
>
>> Dazu schreibt die Bundesbank: /Die Geschäftsbanken können nur
>> Buchgeld schaffen, kein Zentralbankgeld und damit auch keine
>> Banknoten und Münzen. Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht, wenn eine
>> Geschäftsbank einer Nichtbank einen Kredit gewährt *oder ihr einen
>> Vermögenswert abkauft und der Nichtbank im Gegenzug den
>> entsprechenden Betrag als Sichteinlage gutschreibt.*/
>>
>> Quelle:
>>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Glossareintraege/G/geldschoepfung.html
>>
>> Das sich die Geschäftsbank nicht wie Münchhausen sich selbst aus dem
>> Sumpf ziehen kann liegt daran, das auf diese Weise keine
>> Verbindlichkeiten _verkauft_ werden können sondern nur Vermögenswerte
>> _gekauft_ werden können.
>>
>> Ich dachte, das sei Dir klar.
>>
> Mir ist das schon klar, aber aus Deiner Beschreibung konnte ich nicht
> erkennen, dass auch Dir dies bewusst ist. Die Bank profitiert
> lediglich von den Guthaben auf den Girokonten, da sie diese zu 95 %
> als festen Bestandteil in ihren Liquiditätsnachweis einbeziehen kann
> und somit für diese Guthaben praktisch fast keine Refinanzierung
> benötigt.
>
> Beste Grüße
> Rudi Müller
So, nun Butter bei die Fische....
Ein fiktiver Fall: Angenommen die gute alte deutsche Bank will sich in
Frankfurt ein neues Hochhaus bauen ... und nicht kaufen wie es die
wahrheitsliebende liebe EZB Redaktion annahm um ein halbwegs plausibles
"Risiko" darzustellen.
Es wird also gebaut. Alle anbietenden Firmen werden gebeten alle ein
Konto bei der deutschen Bank zu haben. Für die Buchführungsfuzzis ein
kleiner Ausflug ins Baurecht... 3 Architekturbüros beauftragt,
Leistungsphase 1-3 nach HOAI =>
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsphasen_nach_HOAI
Alle 3 Architekturbüros haben ein laufendes Geschäftskonto bei der
deutschen Bank.
Bei nem bisschen Schampus und Kaviarhäppchen sucht man sich einen
Entwurf aus. Das Architekturbüro mit dem Gewinner Entwurf macht dann
HOAI 4-10. Ich bleibe erstmal bei HOAI 4-7.
Im LV (Leistungsverzeichnis) das an einige Baufirmen geschickt wird
(/zufällig/ alle langjährige Kunden der Deutschen Bank) sind viele
Firmen beteiligt. Wer den Zuschlag bekommt ist klar. Wie man der
günstigste Anbieter wird ohne beim Auftrag dauf zu legen? Das große Ein
mal Eins der Baubranche - die wegfallenden Posten im
Leistungsverzeichnis. Welche Posten das sind erfährst Du vom Architekt,
denn schließlich hast Du dem Architekt schon seinen Swimmingpool und
eines seiner Ferienhäuser "für Umme" gebaut. Die Welt ist definitiv
böse, dennoch ist der Erfolg "planbar".
Also die etwa 24 Firmen, die an dem Bau des neuen Hochhauses mitarbeiten
sind sorgfältig ausgewählt. Die Firmeninhaber wissen das, was Du mein
lieber Rudolf Müller nicht weißt: Bankkunden werden bevorzugt. Der
Bauunternehmer (Hochbau) kauft seinen Beton beim Betonwerk, das ein
Geschäftskonto bei der Deutschen Bank hat. Die
Armiereisen/Baustahlmatten werden bei einem Lieferanten oder einem
Stahlwerk gekauft, das ein Firmenkonto bei der Deutschen Bank hat. Der
Elektriker, der Fliesenleger, die Aufzugsfirma, die Büroeinrichtung, die
Glaser, die Telekomiker, die Tresorbauer oh ja.... wer die Regeln kennt
und befolgt (Kohle im Haus halten) wird auf wundersame Art und Weise
bevorzugt. Damit es Dir leichter fällt, bekommst Du auf dem Hauseigenen
Firmenkonto erstaunlich gute Konditionen... (Win Win)
Das was die EZB.de auf ihrer Website schreibt ist für Schüler und senile
Erwachsene geschrieben. Hier der Text - lest selbst:
>
> Können Geschäftsbanken mit selbst geschöpften Giralgeld Immobilien
> erwerben?
>
<https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html>
>
> Der Kauf einer Immobilie durch eine Bank ist ein spezieller Fall von
> "Erwerb eines Vermögenswerts". *Im ersten Schritt kann die Bank mit
> selbstgeschaffenem Buchgeld zahlen, das sie dem Verkäufer als
> Sichteinlage gutschreibt.* Aus Sicht der Bank ist dieses
> selbstgeschaffene Buchgeld – die Sichteinlage – eine Verbindlichkeit
> („Schulden“). Durch die Transaktion „Immobilienerwerb“ kommt es
> deshalb für die Bank zu keinem Netto-Vermögenszuwachs („die Bank wird
> nicht reicher“); *denn in ihrer Bilanz wird zwar auf der Aktivseite
> der erworbene Vermögenswert verbucht, doch stehen diesem auf der
> Passivseite Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber.*
>
Die Bank hab eine Verbindlichkeit gegen sich selbst! - ich glaub es ist
Karneval! - wo lauert die Gefahr?
>
> Wie im Buch „Geld und Geldpolitik“ für den Fall der Kreditgewährung
> beschrieben, ist die Gutschrift der Sichteinlage nur der erste Schritt
> eines Prozesses. *Denn die Bank muss damit rechnen, dass der Verkäufer
> der Immobilie die ihm gutgeschriebene Sichteinlage in bar abhebt oder
> an eine andere Bank B überweist.*
>
Erstens: Banken sind Gebäude mit merkwürdigen Kellern und zweitens sind
solche Gebäude weder als Supermarkt noch als Hotel nutzbar. Darum werden
Immobilien die als Banken genutzt werden im Prinzip fast nie fertig
gekauft (seltene Sonderfälle: in historischen Stadtkernen werden alte
Gebäude gekauft - dann sind aber die Erwerbskosten max 20% der fertigen
Bausumme, denn die *notwendigen* Umbaukosten betragen ein mehrfaches der
Bausumme) Und die Immobilien werden vom bankeigenen Immobilien
Tochtergesellschaft gekauft. Dabei werden die hauseigenen Konten benutzt
- die Beträge also nur innerhalb der Bank umgebucht.
Da die Gebäude aber vollständig neu gebaut wurden _und_ werden, ist das
Geschreibe vom Niveau Lügenpresse Standard. Beim Neubau gelten andere
Gepflogenheiten - siehe oben- .
> Die Bank A ist dann - wie bei der Kreditgewährung - auf eine
> Refinanzierung dieses Betrags angewiesen. *Will sie die Immobilie zur
> Minderung ihrer Risiken langfristig refinanzieren, muss sie, wie im
> Buch beschrieben, eine langfristige - und entsprechend hoch verzinste
> - Einlage einwerben.*
>
Was soll der Blödsinn? ist das Buch vielleicht von 1984?
>
> Im wirtschaftlichen Ergebnis *ähnelt dies dem Fall*, dass eine
> Nichtbank, z.B. ein Unternehmen, den Erwerb einer Immobilie durch
> Aufnahme eines verzinslichen Kredits finanziert.
>
Mit dem unterschied, das die Nichtbank eine Sicherheit hinterlegt, eine
globalszession geben muss und Zinsen und Gebühren und Notarkosten für
den Eintrag ins Grundbuch und Vollkasko Versicherungsschutz bezahlen
muss und alle Nase lang geratet wird. Das ist definitiv ein Scheiß
Risiko. Aber wenn eine Bank bei sich selbst.... Ha ha ha! was erlauben
die sich zu schreiben - dann *ähnelt* das dem Fall .... Köstlich! Mit
vollen Hosen ist gut stinken - soviel ist klar.
>
> Zu beachten ist ferner, dass die Geschäftsbanken im Prinzip alle
> risikobehafteten Positionen auf der Aktivseite ihrer Bilanz – darunter
> auch Immobilienbesitz – zu einem bestimmten Prozentsatz mit
> Eigenkapital unterlegen müssen. Ihr Bestand an Eigenkapital begrenzt
> somit das mögliche Ankaufsvolumen. Zudem achtet die Bankenaufsicht
> darauf, dass eine Bank keine „Klumpenrisiken“ eingeht.
>
Ach und die Autos? Focus 5.2016 Dienstwagen-Analyse: Banker fahren die
teuersten Firmenwagen.
http://www.focus.de/auto/news/dienstwagen-analyse-banker-fahren-die-teuersten-firmenwagen_id_4946324.html
Ach echt jetzt? das hätte ich aber nicht vermutet, bei dem hohen
Risiko... ähnlich wie bei der Finanzierung einer nicht Bank...
Die "Bankenaufsicht", das sind die Banken selbst. Die passen also auf
sich selbst auf. Im Grunde passen die Bankenaufsicht nur auf, das keiner
der Geldschöpfer _erheblich__mehr_ Einkäufe tätigt als die anderen.
Der "bestimmte Prozentsatz" beträgt 0,5% - Fuck Yeah - wessen Brot ich
fress dessen Lied sing ich.
Wie schön, das ich mir eine eigene Meinung leisten kann.
------------------------------
*********************************************
Ende des Nachrichtenkompilates ag-geldordnung-und-finanzpolitik - Fr, 03. März 2017
Inhaltsverzeichnis:
* 1 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - Stephan Schwarz
<me AT schwarzpress.de>
* 2 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - ukw <ukw AT berlin.com>
----------------------------------------------------------------------
Message-ID: <c77337b3-e0e5-b35a-70ff-ba45d1012333 AT schwarzpress.de>
Date: Thu, 2 Mar 2017 17:30:58 +0100
From: Stephan Schwarz <me AT schwarzpress.de>
Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
ein Vorschlag zur Güte AN ALLE:
Wie wärs mit nem eigenen mumble-Server?? Oder wenigstens einen
alternativ-server, evtl. auf pluralowatch.de (server der pluralen
Ökonomik-Leute, auch ANEP nutzt diesen) - wo wir nen Kanal bekommen könnten?
ICH fühle mich NICHT MEHR WOHL, auf dem NRW - Piraten Server. Stichwort:
Schwarze Listen. Punkt.
Falls die AG GO&FP ernsthaft wieder daran interessiert sein sollte und
wirklich mit den verbleibenden Mitgliedern / Lesern der mallist sich
austauschen will, wäre ich sehr dafür hier einen Alternativserver in
Erwägung zu ziehen.
>> Ich selbst habe keine Lust hier ellenlange Texte in diese maillist zu
hacken. Lieber rede / mumble ich direkt miteinander ... das spart ne
Menge Zeit & Nerven, nach meiner Erfahrung..
Greetz Leute, denkt mal darüber nach, ja?!
Stephan Ochsenfurt
Am 02-Mar-17 um 7:44 schrieb Tensor:
> Wunderschöne Diskussion. Sie passt sogar noch irgendwie zum Thema des
> Threads. Dennoch beantwortet das von mir gestern verlinkte Video zu QE
> die zuletzt aufgeworfene Frage, ob Draghis Geldpolitik inflationswirksam
> sein könnte, irgendwie schlüssiger und auch ... knackiger.
> Und potztausend - es stammt aus dem Jahre 2010. Ich Dummbrot kannte bis
> zur Aufklärung durch UKW (ironiefreies Danke dafür) nicht einmal den
> Begriff QE. Das Video erzählt die Geschichte, dass QE
>
> - in den USA schon damals gescheitert ist,
> - ein vortreffliches Instrument der Finanzindustrie ist, die
> Allgemeinheit zu bescheißen,
> - potentieller Sprengstoff für die Realwirtschaft ist (also über ein
> paar Ecken vielleicht doch inflationswirksam?).
>
> Ohne den Begriff zu kennen, hatte ich das hinsichtlich Draghis
> Füllhornpolitik schon immer vermutet. Viel mehr muss ich dazu auch nicht
> wissen, um eine politische Botschaft zu formen. Wie lautet also die
> Botschaft dieser AG?
>
> Leute - mich interessiert nicht im Detail, wie Banker ihre Porsches
> bezahlen. Mich interessiert im egoistischen Ansatz, wie es mir wohl
> gelingen könnte, die Kohle für ein demnächst fälliges Auto zum Anfahren
> (also jetzt ohne Verletzungen bei ihnen zu erzeugen) meiner Kunden
> aufzubringen. Im weniger egoistischen Ansatz interessiert mich, wie wir
> es schaffen könnten, wenigstens die Erträge der ständig steigenden
> Produktivität erst einmal so zu verteilen, dass sie vor allem denen
> zugute kommen, die die Erträge erzeugen und nicht einigen wenigen, die
> über komplizierten Excel-Tabellen darüber brüten, welche Gesetze sie der
> Politik wohl demnächst diktieren müssten, um noch mehr zusammen zu
> raffen, als sie ohnehin schon haben.
> Über ECHTE Umverteilung können wir später reden.
>
> Die anderen Geschichten, die das Video populistisch `rüberbringt sind
> leider auch allzu wahr, werden aber in den "Leitmedien", wenn überhaupt,
> auf Seite 7 oder nachts um halb 12 thematisiert.
>
> Wer gerne theoretisiert - gerne auch hier. Material, das Leute wie ich
> nur diagonal lesen, ist immer noch besser als gar kein Material. Aber
> hier gibt es vielleicht eine interessante Alternative für die
> Theoretiker. Weit über meinem Niveau und damit vielleicht für andere
> eher angemessen.
>
> https://blog.anep-economics.org/?p=262&lang=de
>
> AMT (kennt den noch jemand hier?) ist vermutlich immer noch einer der
> Macher. Der Plan vor ein paar Monaten war, die Erkenntnisse dieses Think
> Tanks in die Arbeit der AG einzubeziehen. Also eigentlich eine
> klassische Win-Win-Situation.
>
> Nur mit unserer Arbeit selbst hapert es ein wenig.
>
> Immerhin - das Ranten hat aufgehört. Und ich bitte Rudi und UKW schon
> mal vorsorglich um Vergebung, sollten Sie diese Mail als Rant auffassen.
> SO ist sie definitiv nicht gemeint.
>
> LG - Tensor.
>
>
> Am 01.03.2017 um 21:24 schrieb Rudolf Müller:
>> Am 01.03.2017 um 13:22 schrieb ukw:
>>> Am 01.03.2017 um 08:40 schrieb Rudolf Müller:
>>>> Aus Deinen Beispielen mit den kostenlosen Einkaufaktivitäten der
>>>> Geschäftsbanken entnehme ich, dass Du die Geldschöpfung nicht
>>>> verstanden hast. Siehe hierzu auch den Beitrag von Winrich Prenk
>>>> ....wenn eine Bank Vermögenswerte anschafft, entsteht zugleich eine
>>>> Forderung. Die Forderung erzeugt Kosten und Risiken. Der
>>>> Vermögenswert muss demnach mindestens so viel „abwerfen“, dass Kosten
>>>> und Risiken kompensiert werden.
>>>> Nach Deiner Beschreibung könnte sich dann doch jede Bank nach Art des
>>>> Münchhausen selbst aus jedem Sumpf herausziehen. Anscheinend sind die
>>>> Banken nur zu blöde, um ihre Möglichkeiten auszunutzen?
>>>
>>> Wenn die Bank einen Kredit an eine Nichtbank vergeben kann, dann kann
>>> sie die von Ihr "gekauften" Vermögenswerte mit einem Kredit an sich
>>> selbst bezahlen, wenn der Verkäufer des Vermögensgegenstandes ein
>>> Konto bei der Nichtbank führt.
>>>
>> Den vorgenannten Satz verstehe ich nicht ganz. Wenn die Bank einen
>> Porsche kauft, dann kann sie in einem ersten Schritt diesen mit selbst
>> erzeugtem Giralgeld bezahlen, sofern der Verkäufer ein Konto bei dieser
>> Bank besitzt. Da Händler aber nicht nur Autos verkaufen sondern auch
>> welche einkaufen müssen, wird das sich nun auf dem Konto des Verkäufers
>> befindliche Buchgeld von diesem für neue Autos an den Hersteller
>> VW/Porsche überwiesen. Damit muss sich die Bank bereits die
>> entsprechenden Geldmittel besorgen, unabhängig von wem. Die Bundesbank
>> gibt zu dieser Frage gezielt ein Statement ab. "Können Geschäftsbanken
>> mit selbst geschöpften Giralgeld Immobilien erwerben?"
>>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175750#175750.
>> Mit dem Kauf des Porsche ist sie gegenüber dem Verkäufer eine
>> Verpflichtung eingegangen, die sie nun einlösen muss.
>>> In barrierefreiem Deutsch: Du nix Konto bei mir führen - ich nix
>>> Porsche bei Dir bestellen.
>>>
>>> Dazu schreibt die Bundesbank: /Die Geschäftsbanken können nur Buchgeld
>>> schaffen, kein Zentralbankgeld und damit auch keine Banknoten und
>>> Münzen. Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht, wenn eine Geschäftsbank
>>> einer Nichtbank einen Kredit gewährt *oder ihr einen Vermögenswert
>>> abkauft und der Nichtbank im Gegenzug den entsprechenden Betrag als
>>> Sichteinlage gutschreibt.*/
>>>
>>> Quelle:
>>>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Glossareintraege/G/geldschoepfung.html
>>>
>>> Das sich die Geschäftsbank nicht wie Münchhausen sich selbst aus dem
>>> Sumpf ziehen kann liegt daran, das auf diese Weise keine
>>> Verbindlichkeiten _verkauft_ werden können sondern nur Vermögenswerte
>>> _gekauft_ werden können.
>>>
>>> Ich dachte, das sei Dir klar.
>>>
>> Mir ist das schon klar, aber aus Deiner Beschreibung konnte ich nicht
>> erkennen, dass auch Dir dies bewusst ist. Die Bank profitiert lediglich
>> von den Guthaben auf den Girokonten, da sie diese zu 95 % als festen
>> Bestandteil in ihren Liquiditätsnachweis einbeziehen kann und somit für
>> diese Guthaben praktisch fast keine Refinanzierung benötigt.
>>
>> Beste Grüße
>> Rudi Müller
>>
>>
>>
>> --
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> The list homepage:
>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
--
Stephan Schwarz, Ochsenfurt
Tel: 09331/3690 | skype: mainfranke
@web: blog <http://blog.schwarzpress.de>
------------------------------
Message-ID: <22a7d37b-c9c2-345e-d832-dbb7329f83c5 AT berlin.com>
Date: Thu, 2 Mar 2017 23:16:56 +0100
From: ukw <ukw AT berlin.com>
Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
Am 01.03.2017 um 21:05 schrieb Rudolf Müller:
> Am 01.03.2017 um 13:22 schrieb ukw:
>> Am 01.03.2017 um 08:40 schrieb Rudolf Müller:
>>> Aus Deinen Beispielen mit den kostenlosen Einkaufaktivitäten der
>>> Geschäftsbanken entnehme ich, dass Du die Geldschöpfung nicht
>>> verstanden hast. Siehe hierzu auch den Beitrag von Winrich Prenk
>>> ....wenn eine Bank Vermögenswerte anschafft, entsteht zugleich eine
>>> Forderung. Die Forderung erzeugt Kosten und Risiken. Der
>>> Vermögenswert muss demnach mindestens so viel „abwerfen“, dass
>>> Kosten und Risiken kompensiert werden.
>>> Nach Deiner Beschreibung könnte sich dann doch jede Bank nach Art
>>> des Münchhausen selbst aus jedem Sumpf herausziehen. Anscheinend
>>> sind die Banken nur zu blöde, um ihre Möglichkeiten auszunutzen?
>>
>>
>> Wenn die Bank einen Kredit an eine Nichtbank vergeben kann, dann kann
>> sie die von Ihr "gekauften" Vermögenswerte mit einem Kredit an sich
>> selbst bezahlen, wenn der Verkäufer des Vermögensgegenstandes ein
>> Konto bei der Nichtbank führt.
>>
> Den vorgenannten Satz verstehe ich nicht ganz. Wenn die Bank einen
> Porsche kauft, dann kann sie in einem ersten Schritt diesen mit selbst
> erzeugtem Giralgeld bezahlen, sofern der Verkäufer ein Konto bei
> dieser Bank besitzt. Da Händler aber nicht nur Autos verkaufen sondern
> auch welche einkaufen müssen, wird das sich nun auf dem Konto des
> Verkäufers befindliche Buchgeld von diesem für neue Autos an den
> Hersteller VW/Porsche überwiesen. Damit muss sich die Bank bereits die
> entsprechenden Geldmittel besorgen, unabhängig von wem. Die Bundesbank
> gibt zu dieser Frage gezielt ein Statement ab. "Können Geschäftsbanken
> mit selbst geschöpften Giralgeld Immobilien erwerben?"
>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175750#175750.
|
www.bundesbank.de
Der Kauf einer Immobilie durch eine Bank ist ein spezieller Fall von "Erwerb eines Vermögenswerts". Im ersten Schritt kann die Bank mit selbstgeschaffenem Buchgeld ...
|
> Mit dem Kauf des Porsche ist sie gegenüber dem Verkäufer eine
> Verpflichtung eingegangen, die sie nun einlösen muss.
>
>> In barrierefreiem Deutsch: Du nix Konto bei mir führen - ich nix
>> Porsche bei Dir bestellen.
>>
>
>> Dazu schreibt die Bundesbank: /Die Geschäftsbanken können nur
>> Buchgeld schaffen, kein Zentralbankgeld und damit auch keine
>> Banknoten und Münzen. Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht, wenn eine
>> Geschäftsbank einer Nichtbank einen Kredit gewährt *oder ihr einen
>> Vermögenswert abkauft und der Nichtbank im Gegenzug den
>> entsprechenden Betrag als Sichteinlage gutschreibt.*/
>>
>> Quelle:
>>
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Glossareintraege/G/geldschoepfung.html
|
www.bundesbank.de
Die Vermehrung der Geldmenge wird als Geldschöpfung bezeichnet. Im Eurosystem können nur die Zentralbanken Zentralbankgeld schaffen, zum Beispiel indem eine ...
|
>>
>> Das sich die Geschäftsbank nicht wie Münchhausen sich selbst aus dem
>> Sumpf ziehen kann liegt daran, das auf diese Weise keine
>> Verbindlichkeiten _verkauft_ werden können sondern nur Vermögenswerte
>> _gekauft_ werden können.
>>
>> Ich dachte, das sei Dir klar.
>>
> Mir ist das schon klar, aber aus Deiner Beschreibung konnte ich nicht
> erkennen, dass auch Dir dies bewusst ist. Die Bank profitiert
> lediglich von den Guthaben auf den Girokonten, da sie diese zu 95 %
> als festen Bestandteil in ihren Liquiditätsnachweis einbeziehen kann
> und somit für diese Guthaben praktisch fast keine Refinanzierung
> benötigt.
>
> Beste Grüße
> Rudi Müller
So, nun Butter bei die Fische....
Ein fiktiver Fall: Angenommen die gute alte deutsche Bank will sich in
Frankfurt ein neues Hochhaus bauen ... und nicht kaufen wie es die
wahrheitsliebende liebe EZB Redaktion annahm um ein halbwegs plausibles
"Risiko" darzustellen.
Es wird also gebaut. Alle anbietenden Firmen werden gebeten alle ein
Konto bei der deutschen Bank zu haben. Für die Buchführungsfuzzis ein
kleiner Ausflug ins Baurecht... 3 Architekturbüros beauftragt,
Leistungsphase 1-3 nach HOAI =>
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsphasen_nach_HOAI
|
de.wikipedia.org
Leistungsphasen nach HOAI; 1. Grundlagenermittlung: 2. Vorplanung: 3. Entwurfsplanung: 4. Genehmigungsplanung: 5. Ausführungsplanung: 6. Vorbereitung der Vergabe
|
Alle 3 Architekturbüros haben ein laufendes Geschäftskonto bei der
deutschen Bank.
Bei nem bisschen Schampus und Kaviarhäppchen sucht man sich einen
Entwurf aus. Das Architekturbüro mit dem Gewinner Entwurf macht dann
HOAI 4-10. Ich bleibe erstmal bei HOAI 4-7.
Im LV (Leistungsverzeichnis) das an einige Baufirmen geschickt wird
(/zufällig/ alle langjährige Kunden der Deutschen Bank) sind viele
Firmen beteiligt. Wer den Zuschlag bekommt ist klar. Wie man der
günstigste Anbieter wird ohne beim Auftrag dauf zu legen? Das große Ein
mal Eins der Baubranche - die wegfallenden Posten im
Leistungsverzeichnis. Welche Posten das sind erfährst Du vom Architekt,
denn schließlich hast Du dem Architekt schon seinen Swimmingpool und
eines seiner Ferienhäuser "für Umme" gebaut. Die Welt ist definitiv
böse, dennoch ist der Erfolg "planbar".
Also die etwa 24 Firmen, die an dem Bau des neuen Hochhauses mitarbeiten
sind sorgfältig ausgewählt. Die Firmeninhaber wissen das, was Du mein
lieber Rudolf Müller nicht weißt: Bankkunden werden bevorzugt. Der
Bauunternehmer (Hochbau) kauft seinen Beton beim Betonwerk, das ein
Geschäftskonto bei der Deutschen Bank hat. Die
Armiereisen/Baustahlmatten werden bei einem Lieferanten oder einem
Stahlwerk gekauft, das ein Firmenkonto bei der Deutschen Bank hat. Der
Elektriker, der Fliesenleger, die Aufzugsfirma, die Büroeinrichtung, die
Glaser, die Telekomiker, die Tresorbauer oh ja.... wer die Regeln kennt
und befolgt (Kohle im Haus halten) wird auf wundersame Art und Weise
bevorzugt. Damit es Dir leichter fällt, bekommst Du auf dem Hauseigenen
Firmenkonto erstaunlich gute Konditionen... (Win Win)
Das was die EZB.de auf ihrer Website schreibt ist für Schüler und senile
Erwachsene geschrieben. Hier der Text - lest selbst:
>
> Können Geschäftsbanken mit selbst geschöpften Giralgeld Immobilien
> erwerben?
>
<https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html>
|
www.bundesbank.de
Vertiefung: Häufig gestellte Fragen zum Thema Geldschöpfung Wieso hat sich der Erklärungsansatz für die Entstehung von Giralgeld im Buch „Geld und Geldpolitik ...
|
>
> Der Kauf einer Immobilie durch eine Bank ist ein spezieller Fall von
> "Erwerb eines Vermögenswerts". *Im ersten Schritt kann die Bank mit
> selbstgeschaffenem Buchgeld zahlen, das sie dem Verkäufer als
> Sichteinlage gutschreibt.* Aus Sicht der Bank ist dieses
> selbstgeschaffene Buchgeld – die Sichteinlage – eine Verbindlichkeit
> („Schulden“). Durch die Transaktion „Immobilienerwerb“ kommt es
> deshalb für die Bank zu keinem Netto-Vermögenszuwachs („die Bank wird
> nicht reicher“); *denn in ihrer Bilanz wird zwar auf der Aktivseite
> der erworbene Vermögenswert verbucht, doch stehen diesem auf der
> Passivseite Verbindlichkeiten in gleicher Höhe gegenüber.*
>
Die Bank hab eine Verbindlichkeit gegen sich selbst! - ich glaub es ist
Karneval! - wo lauert die Gefahr?
>
> Wie im Buch „Geld und Geldpolitik“ für den Fall der Kreditgewährung
> beschrieben, ist die Gutschrift der Sichteinlage nur der erste Schritt
> eines Prozesses. *Denn die Bank muss damit rechnen, dass der Verkäufer
> der Immobilie die ihm gutgeschriebene Sichteinlage in bar abhebt oder
> an eine andere Bank B überweist.*
>
Erstens: Banken sind Gebäude mit merkwürdigen Kellern und zweitens sind
solche Gebäude weder als Supermarkt noch als Hotel nutzbar. Darum werden
Immobilien die als Banken genutzt werden im Prinzip fast nie fertig
gekauft (seltene Sonderfälle: in historischen Stadtkernen werden alte
Gebäude gekauft - dann sind aber die Erwerbskosten max 20% der fertigen
Bausumme, denn die *notwendigen* Umbaukosten betragen ein mehrfaches der
Bausumme) Und die Immobilien werden vom bankeigenen Immobilien
Tochtergesellschaft gekauft. Dabei werden die hauseigenen Konten benutzt
- die Beträge also nur innerhalb der Bank umgebucht.
Da die Gebäude aber vollständig neu gebaut wurden _und_ werden, ist das
Geschreibe vom Niveau Lügenpresse Standard. Beim Neubau gelten andere
Gepflogenheiten - siehe oben- .
> Die Bank A ist dann - wie bei der Kreditgewährung - auf eine
> Refinanzierung dieses Betrags angewiesen. *Will sie die Immobilie zur
> Minderung ihrer Risiken langfristig refinanzieren, muss sie, wie im
> Buch beschrieben, eine langfristige - und entsprechend hoch verzinste
> - Einlage einwerben.*
>
Was soll der Blödsinn? ist das Buch vielleicht von 1984?
>
> Im wirtschaftlichen Ergebnis *ähnelt dies dem Fall*, dass eine
> Nichtbank, z.B. ein Unternehmen, den Erwerb einer Immobilie durch
> Aufnahme eines verzinslichen Kredits finanziert.
>
Mit dem unterschied, das die Nichtbank eine Sicherheit hinterlegt, eine
globalszession geben muss und Zinsen und Gebühren und Notarkosten für
den Eintrag ins Grundbuch und Vollkasko Versicherungsschutz bezahlen
muss und alle Nase lang geratet wird. Das ist definitiv ein Scheiß
Risiko. Aber wenn eine Bank bei sich selbst.... Ha ha ha! was erlauben
die sich zu schreiben - dann *ähnelt* das dem Fall .... Köstlich! Mit
vollen Hosen ist gut stinken - soviel ist klar.
>
> Zu beachten ist ferner, dass die Geschäftsbanken im Prinzip alle
> risikobehafteten Positionen auf der Aktivseite ihrer Bilanz – darunter
> auch Immobilienbesitz – zu einem bestimmten Prozentsatz mit
> Eigenkapital unterlegen müssen. Ihr Bestand an Eigenkapital begrenzt
> somit das mögliche Ankaufsvolumen. Zudem achtet die Bankenaufsicht
> darauf, dass eine Bank keine „Klumpenrisiken“ eingeht.
>
Ach und die Autos? Focus 5.2016 Dienstwagen-Analyse: Banker fahren die
teuersten Firmenwagen.
http://www.focus.de/auto/news/dienstwagen-analyse-banker-fahren-die-teuersten-firmenwagen_id_4946324.html
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www.focus.de
Sie wollen einen großen Dienstwagen fahren? Dann sollten Sie männlich sein und in der Banken- oder Computerbranche arbeiten. Ob und welchen Dienstwagen man fährt ...
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Ach echt jetzt? das hätte ich aber nicht vermutet, bei dem hohen
Risiko... ähnlich wie bei der Finanzierung einer nicht Bank...
Die "Bankenaufsicht", das sind die Banken selbst. Die passen also auf
sich selbst auf. Im Grunde passen die Bankenaufsicht nur auf, das keiner
der Geldschöpfer _erheblich__mehr_ Einkäufe tätigt als die anderen.
Der "bestimmte Prozentsatz" beträgt 0,5% - Fuck Yeah - wessen Brot ich
fress dessen Lied sing ich.
Wie schön, das ich mir eine eigene Meinung leisten kann.
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Ende des Nachrichtenkompilates ag-geldordnung-und-finanzpolitik - Fr, 03. März 2017
- AW: [AG-GOuFP] ag-geldordnung-und-finanzpolitik Nachrichtenkompilat Fr, 03. März 2017, GVM Krishna, 14.06.2017
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