[AG-GOuFP] Fwd: Re: Wissenschaftliche Quellen zu Geld

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

-------- Weitergeleitete Nachricht -------- Betreff: Re: [AG-GOuFP] Wissenschaftliche Quellen zu Geld Datum: Sat, 13 May 2017 22:00:00 +0200 Von: Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de> An: moneymind <moneymind AT gmx.de>

Hallo Wolfgang,

Meiner Meinung nach vermischst du Aktivitäten zu einem einzigen Vorgang, die jedoch einzeln zu betrachten sind. Weiter dazu unten im Text.
Am 13.05.2017 um 14:07 schrieb moneymind:

Hallo Rudolf,

noch ein Nachtrag zu meiner Mail vom 11.5.2017.
Ich vermute mal, dass Du Dich an meiner Aussage "Es kann (das Unternehmen) keinen Kredit vergeben und mit selbstgemachten Forderungen bezahlen." stößt. Deiner Ansicht nach hat die Bank, indem sie eine Forderung an sich selbst stellt und diese der Nichtbank als Zahlungsmittel zur Verfügung stellt, noch keineswegs bezahlt. Erst wenn sie dem Unternehmen Bargeld auszahlt, hat sie auch geleistet.

Eine Zahlung erfüllt und vernichtet eine Forderung - per Definitionem. Sie löst ein Verpflichtungsverhältnis auf. Das kann geschehen, indem der Schuldner A dem Gläubiger B eine Forderung gegen einen Dritten C überträgt (abtritt, § 398 BGB). Dann wird die Forderung des B gegen den A erfüllt und vernichtet, indem der A dem B die Forderung gegenüber dem C überträgt. A und B sind sich danach zu nichts mehr verpfllichtet. Die Bank ist demjenigen, dem sie die Gutschrift erteilt, verpflichtet, diesen Betrag JEDERZEIT auszuzahlen.
Zu diesem Thema hattest Du am 05.05.2017 22:38 auf einen Beitrag von Arne geschrieben:

Arne:

> Wenn eine Bank z.B. ein Grundstück kauft, dann lautet der Buchungssatz: Grundstücke und grundstücksgleiche Rechte an Girokonto Verkäufer.
>
> Mit der Buchung des Kaufpreises auf das Girokonto des Verkäufers findet nicht nur eine Geldschöpfung statt, sondern die Geschäftsbank nutzt ihr selbstgemachtem Geld als Zahlungsmittel. - Im Klartext: Die Geschäftsbank bezahlt mit ihrem eigenen Sichtverbindlichkeiten.

Wolfgang:

Die Bank hat das Grundstück "auf Kredit" gekauft.

Bezahlt hat sie erst dann, wenn ihre Verbindlichkeit dem Verkäufer gegenüber erfüllt und aufgelöst ist, d.h. wenn dieser sich das Guthaben /auszahlen/ ließ oder per Überweisung an eine andere Bank darüber verfügt hat. Kredit schafft Forderungen/Verbindlichkeiten. Eine Zahlung erfüllt eine Verbindlichkeit und löst sie damit auf. Eine Auszahlung ist für eine Bank eine Bilanzverkürzung, wie jede Zahlung.

Auch hier fasst Du mE zwei unterschiedliche Vorgänge zusammen, die zu trennen sind. Ein Beispiel:

Vorgang 1: Die Bank kauft einen Geldautomaten für 20.000 €. Der Lieferant des Geldautomaten stellt eine Rechnung und vermerkt auf der Rechnung seine Kontonummer, welche zufälligerweise bei der gleichen Bank angesiedelt ist. Die Bank schreibt ihm dann die 20.000 € auf seinem Konto gut, d. h. sie erhöht ihre Verpflichtungen gegenüber dem Lieferanten um 20.000 €. Mit der Erhöhung seines Girokontos ist dieser Kaufvertrag rechtlich abgewickelt. Die Bank hat gezahlt. Die Bank kann auch eine Forderung gegenüber dem Kunden "gekauft" haben, sie hat ihm einen Kredit gewährt. Mit der Gutschrift auf dem Kundenkonto hat die Bank den Erwerb des Aktivums, ob Sachvermögen oder Kreditforderung, bezahlt.

Vorgang 2: Der Verkäufer besitzt nun eine Forderung von Anfangskontostand X + 20.000 € an die Bank. Es handelt sich hierbei um eine Geldschuld. Der Kontoinhaber besitzt eine Geldforderung an die Bank, welche diese auf Anforderung des Kontoinhabers mit Bargeld, dem einzigen "gesetzlichen Zahlungsmittel" erfüllen muss. Das dieser Kontostand durch den Kauf eines Geldautomaten, eines Grundstücks oder durch einen Kreditvertrag entstand, ist dabei irrelevant.

MMn muss man diese Vorgänge unbedingt trennen um zu belastbaren Aussagen zu gelangen.

Auf Arnes Aussage, dass die Bank mit "selbstgemachtem Geld" zahlt, möchte ich hier nicht näher eingehen, da es den Blick von dem wesentlichen Mailinhalt ablenken würde.

Jedoch zählst Du auch eine Überweisung an eine andere Bank mittels Zentralbankgeld zu einer Leistungserfüllung der kreditgebenden Bank. Sollte ich Dich falsch verstanden haben dann korrigiere mich bitte.

Ich hatte den Prozess des Interbankenzahlungsverkehrs ja beschrieben und die Sonderbedingungen angegeben, unter denen dafür KEIN Zahlungsmittel nötig ist, das keine der beiden Banken selbst produzieren kann (weil gegenseitige Forderungen sich zu Null saldieren), und diejenigen Sonderbedingungen, unter denen die Schuldner-Bank den vollen zu überweisenden Betrag in einem Zahlungsmittel übertragen muß, das sie selbst nicht herstellen kann. Die praktische Wirklichkeit liegt meistens irgendwo zwischen diesen Grenzfällen. Genau aus diesem Grund ist JEDES Kreditsystem ein "Fractional Reserve" System.
Im derzeitigen Wirrwarr an unterschiedlichen Mails konnte ich Deine vorgenannte Beschreibung nicht finden. Irgendwann gibt man halt auf:-[.
Dafür fand ich dann dies, Wolfgang 05.05.2017 08:21, welches mMn auf den relevanten Sachverhalt gut eingeht.

Arne schrieb:

> Richtig. Unser Währungssystem ist so konstruiert, dass der Bankensektor sowohl seine Rechnungen mit selbstgemachtem Geld bezahlt und Kredite mit selbstgemachtem Geld vergibt.

moneymind antwortete Arne:

Dieser Mythos ist anscheinend nicht totzukriegen. Er ist Unsinn. Sichtverbindlichkeiten einer Geschäftsbank können zwar Nichtbanken untereinander als Zahlungsmittel nutzen, nicht aber Geschäftsbanken selbst. Diese schulden etwas, was sie nicht selbst produzieren können: Zentralbankgeld. Für die Geschäftsbanken sind ihre eigenen Verbindlichkeiten KEINE Zahlungsmittel.

Wiederum gehe ich nur auf Deine Aussage hier ein.
Der Ausdruck Zentralbankgeld ist hier nicht korrekt, es muss lauten "Bargeld". Die Geschäftsbanken können zwar auch kein Zentralbank-Buchgeld herstellen, dieses ist jedoch auch kein "gesetzliches Zahlungsmittel". Sämtliche Geldschulden sind, falls nichts anderes vereinbart ist, mit dem "gesetzlichen Zahlungsmittel" zu begleichen.
Du sagst korrekt: Für die Geschäftsbanken sind ihre eigenen Verbindlichkeiten KEINE Zahlungsmittel.
Eine Geschäftsbank A nimmt bei der Geschäftsbank B einen Kredit auf. Damit besitzt sie gegenüber der Bank B sowohl eine Verbindlichkeit wie auch eine Forderung. Mit dieser Forderung an die Bank B kann sie an einen Kunden der Bank B eine Zahlung leisten. Sie bezahlt nicht mit IHRER Verbindlichkeit sondern mit dem Guthaben, welches ihr die Bank B infolge der Kreditaufnahme eingeräumt hat.
Auf diesen Zusammenhang habe ich schon mehrfach hingewiesen und auch auf meine Darstellungen dazu.
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Bilanzen_der_Gesch%C3%A4ftspartner

Wenn meine Darstellungen dort missverständlich sind oder Deiner Ansicht nach fehlerhaft, wäre ich für einen diesbezüglichen Hinweis dankbar. Den Zahlungsweg über bilaterale Korrespondenzbanken hingegen einfach zu ignorieren, halte ich für wenig zielführend. Besonders deshalb, da sie im internationalen außereuropäischen Zahlungsverkehr immer noch maßgebend sind. 

Meine Sichtweise:
Zwischen der Bank und dem Unternehmen wurde ein Vertrag geschlossen, in welchem sich der Unternehmer verpflichtete, eine Forderung an die Bank als Zahlungsmittel für diesen Vertrag zu akzeptieren.

Bitte zeige das empirisch. In welchem Kontoführungsvertrag steht, daß der Inhaber des Girokontos auf die jederzeitige Möglichkeit der Auszahlung seines Guthabens verzichtet?
s. o. Es ging nicht um den Kontoführungsvertrag sondern um einen Kreditvertrag oder Kaufvertrag.


Beste Grüße
Rudi Müller

Zum Rest später, ich muß leider weg.

Gruß
Wolfgang