Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

> Am 13.10.2015 um 14:00 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
> 
> Noch ein bisher vielleicht übersehener Aspekt.
> 
> Ein Staat schafft zwar keinerlei Vermögen, wenn er - per Verschuldung - 
> Geld "schöpft" und damit Güter in der Wirtschaft nachfragt.

Hallo Wolfgang,
ich halte diese Aussage in seiner Allgemeinheit für falsch. 

Geldschöpfung ist bis zu einem gewissen Umfang auch Wertschöpfung. Stell dir 
unsere Volkswirtschaft ohne Geld vor. Vieles, wenn nicht gar das Meiste wäre 
nicht möglich. Geld funktioniert als Zahlungsmittel wie eine Art Katalysator. 
Geld wird beim Zahlungsvorgang nicht verbraucht, aber es erleichtert den 
Austausch von Waren und Dienstleistungen erheblich. Und die Differenz in der 
Wertschöpfung einer Volkswirtschaft mit und ohne Geld liegt der Wert bzw. das 
Vermögen, das durch Geldschöpfung geschaffen wird.

Leider funktioniert diese Wertschöpfung durch Geldschöpfung nur bis zu einem 
gewissen Umfang. Dieser gewisse Umfang lässt sich nicht genau bestimmen, aber 
ich würde ihn als die optimale Geldmenge in einer Volkswirtschaft bezeichnen.

Darüber hinaus wird durch die nachgefragten Güter ebenfalls Vermögen 
geschaffen, das es ohne dieses geschöpfte Geld nicht gäbe.

Durch Geldschöpfung entsteht „Rechtsenergie“, mit deren Hilfe Vermögen 
geschaffen werden.

Gruß
Arne

> Denn natürlich findet Geldschöpfung per Bilanzverlängerung statt, bei der 
> netto gesamtwirtschaftlich keinerlei Vermögen entsteht, sondern lediglich 
> neue Verpflichtungsbeziehungen (mit dazugehörigen Risiken) geschaffen 
> werden.
> 
> Ein Staat kann aber jederzeit auch Nettovermögen schaffen. Wie?
> 
> Vermögen besteht aus Rechten, und das können entweder Forderungen sein 
> (KEIN gesamtwirtschaftliches Nettovermögen) oder Eigentumsrechte.
> 
> Ein Staat kann Vermögen aus dem Nichts schaffen, indem er Eigentumsrechte 
> an Land dort schafft, wo vorher keine existierten.
> 
> Historisches Beispiel: Besiedelung Nordamerikas (für die Ureinwohner war 
> das Land dort unverkäuflicher Stammesbesitz, also kein bilanzierbares 
> Vermögen).
> 
> Nota Bene. Ich sage damit nicht, daß man das machen SOLL. Ich will nur auf 
> einen einfachen rechtlichen Zusammenhang hinweisen, der gleichzeitig den 
> gern verdrängten oder übersehenen Aspekt zeigt, daß eine Rechtsordnung 
> immer auf Gewalt fußt (dem staatlichen Gewaltmonopol).
> 
> Wiederum sage ich nicht, daß das so sein SOLL oder daß das so GUT oder 
> SCHLECHT ist. Ich versuche, zu beschreiben, was der Fall ist, damit man 
> sich darüber realistisch und illusionslos Gedanken machen kann.
> 
> Gruß
> Wolfgang
> 
> Mumken schrieb:
> 
>> Hallo Arne,
>> wie Du meinen Beitrag in für Deine Argumentation brauchbare Anteile 
>> filetierst, ist schon bemerkenswert. Zu den einzelnen Filetstücken meine 
>> Anmerkungen unten im Text.
>> Arne Pfeilsticker schrieb:
>>>> Am 26.09.2015 um 05:33 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf[at]on22.de 
>>>> http://mailto:muellerrudolf%5Bat%5Don22.de>:
>>>> Als Ergänzung zu meiner untenstehenden Mail:
>>>> *Kredit ohne Sparer*
>>>> „Um Kredite zu vergeben, benötigt eine Geschäftsbank keine Sparer.“
>>> Richtig. Der Beweis ergibt sich aus dem Buchungssatz bei der Auszahlung 
>>> des Kredits: Darlehenskonto Kreditnehmer an Girokonto Kreditnehmer.
>> Und das soll ein Beweis sein? Für mich ist es lediglich eine Behauptung. 
>> Man kann jedoch die Randbedingungen auch so setzen, dass die Behauptung 
>> als bewiesen erscheint. Mit dem realen Bankbetrieb hat dies aber dann nur 
>> noch sehr entfernt etwas zu tun.
>> Axel hat den entscheidenden Punkt in seinem Beitrag schön ausgeführt.
>> „Die Liquidität einer Bank sind nun mal zwei Liquiditäten, weil eben ZWEI 
>> Geldbereiche existieren, der ZB-Geldbereich und der 
>> Nichtbankengeldbereich.“
>> Deine Aussage ist nur zutreffend, wenn ausschließlich der 
>> Zentralbank-Geldbereich betrachtet wird. Den „Geschäftsbanken-Geldbereich“ 
>> (diesen meint Axel, wenn er seinen Ausdruck „Nichtbankengeldbereich“ ins 
>> Gespräch bringt) ganz wegfallen zu lassen, halte ich für fragwürdig. Mir 
>> erschließt sich nicht, welche Erkenntnis Du aus der Teilaussage über die 
>> „Geldschöpfung“ gewinnst, die nur einen Teil des Bankbetriebs beschreibt.
>> In der Liquiditätsverordnung (LiqV), einem Bestandteil der 
>> „Mindestanforderungen an das Risikomanagement“ (MaRisk) einer Bank, ist 
>> beschrieben, welche Faktoren bei der Liquiditätsbeurteilung einer Bank 
>> durch die BaFin zu berücksichtigen sind. Diese Faktoren beschränken sich 
>> jedoch keineswegs auf die Geschäfte zwischen der Geschäftsbank und der 
>> Zentralbank.
>>> Es sind hierbei weder direkt noch indirekt weitere Buchungssätze 
>>> erforderlich, die darauf schließen lassen, dass Sparguthaben benötigt 
>>> werden.
>>>> So oder ähnlich lauten die Schlussfolgerungen derjenigen, die davon 
>>>> ausgehen, dass Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts schöpfen können. Aus 
>>>> dem „Nichts schöpfen“ heißt dabei, ohne Deckung durch Sparguthaben.
>>> "Aus dem Nichts schöpfen" ist m.E. eine irreführende Bezeichnung. Die 
>>> Irreführung besteht darin, dass die für ein Kreditgeldsystem notwendige 
>>> Rechtsordnung, wie z.B. das Schuldrecht, nicht beachtet wird.
>> Ich stimme Dir gern zu, dass der Begriff „aus dem Nichts schöpfen“ 
>> irreführend sein kann. Er wird nun aber in dieser Form in 
>> Veröffentlichungen, sei es in Sachbüchern, Zeitungsbeiträgen, YouTube 
>> Filmen oder ähnlichen Publikationen so verwendet.
>> Eine Bank kann grundsätzlich beliebig viele Kredite und damit Buchgeld 
>> schöpfen. Dass sie dann aber eventuell bereits am nächsten Tag 
>> zahlungsunfähig ist, brauchen wir in unseren Überlegungen nicht zu 
>> berücksichtigen? Dass notwendige Anpassungen der Liquiditätslage sowohl 
>> aus Kreditaufnahme bei der Zentralbank wie auch aus Spareinlagen, Krediten 
>> bei anderen Banken, Schuldverschreibungen oder ähnlichen Kreditaufnahmen 
>> bestehen können, gilt es zu verstehen. Hierzu ist es jedoch erforderlich, 
>> die Liquidität einer Bank nicht nur in ihrer Zugriffsmöglichkeit auf 
>> Zentralbankgeld zu sehen.
>>> Ohne Rechtsordnung kein Geld!
>>> Geld entsteht also nicht aus dem Nichts, sondern aus der Rechtsordnung. 
>>> Dass bei der Kreditvergabe einer Bank an eine Nichtbank keine 
>>> Sparguthaben benötigt werden, liegt nicht am Geld, sondern an der 
>>> Rechtsordnung, die den Banken die Geldschöpfung erlaubt.
>>>> Eine andere Sichtweise betrachtet die Bank nur als Finanzvermittler; 
>>>> gespartes Geld wird weiter verliehen.
>>> Leider fehlt für diese Sichtweise der Beweis.
>> Dein Vorgehen in diesem Punkt, Arne, ist schon bemerkenswert. Meine 
>> ausführlichen Erläuterungen, welche ich als Beweis anführte, wurden 
>> einfach von Dir gelöscht. Damit „fehlt jeder Beweis“! Wenn Du meine 
>> Ausführungen nicht verstehst, dann frage doch bitte einfach nach. Ich bin 
>> gerne bereit, Dir mit zusätzlichen Informationen zu helfen.
>>> ...
>>>> Fazit:
>>>> Die Geschäftsbanken sind sowohl als Kreditvermittler wie auch als 
>>>> Giralgeldschöpfer tätig. Ein Anteil von ca. 20 %, entsprechend 1,5 
>>>> Billionen €, stehen den deutschen Banken ohne Zinskosten zur Verfügung. 
>>>> Unbeschränkten Wettbewerb vorausgesetzt können die Banken hieraus jedoch 
>>>> keinen Gewinn generieren.
>>> Bei einem unbeschränkten Wettbewerb würde *kein* Unternehmen einen Gewinn 
>>> erzielen. Da aber nicht nur der Bankensektor, sondern der gesamte 
>>> Unternehmenssektor unstreitig Gewinne macht, sollten wir von der objektiv 
>>> falschen Annahme des unbeschränkten Wettbewerbs bzw. der vollkommenen 
>>> Konkurrenz abstand nehmen.
>> Dass bei unbeschränkten Wettbewerb kein Unternehmer einen Gewinn erzielen 
>> kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kannst Du das etwas näher 
>> erläutern?
>> Beste Grüße,
>> Mumken
>>>> Die Gewinne landen als „Kreditsubventionen“ bei den Kreditnehmern.
>>> Bei beschränktem Wettbewerb landet der Gewinn bei Banken, Kreditnehmern, 
>>> Sparern und der Zentralbank.
>>>> In einem Vollgeldmodell würden diese Gewinne bei der Zentralbank 
>>>> entstehen.
>>> Richtig.
>>> Meine Position hinsichtlich der „gerechten“ Verteilung des 
>>> Geldschöpfungsgewinns ist wie folgt: Da der Staat und somit alle Bürger 
>>> die Kosten für die Rechtsordnung tragen, sollte der Geldschöpfungsgewinn 
>>> auch zur Deckung der Kosten für die Rechtsordnung herangezogen werden. 
>>> D.h. der Geldschöpfungsgewinn steht dem Staat zu.
>>> Unabhängig von den Kosten tragen alle Bürger die Rechtsordnung auch in 
>>> sofern, dass sie die Rechtsordnung respektieren.
>>> Angenommen ein Teil der Gesellschaft hätte das Recht Mautstellen an 
>>> Straßen aufzubauen und Maut zu kassieren, d.h. die Kosten der 
>>> Verkehrsinfrastruktur würden sozialisiert und der Gewinn wird 
>>> privatisiert. - Und so ähnlich ist unser derzeitiges Währungssystem 
>>> konzipiert.
>>> Meine Position ist: Wenn Maut, dann sollte diese Maut für die Kosten des 
>>> Straßenbaus aufkommen oder allen zu Gute kommen, aber nicht einem kleinen 
>>> Teil der Gesellschaft zu einem leistungslosen Einkommen.
>>> Viele Grüße
>>> Arne
>>> PS: Um die Bedeutung der Rechtsordnung für die Wirtschaft geht es auch in 
>>> der Podiumsdiskussion am 5.10.2015 um 21:30 Uhr im Mumble: 
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Wirtschaft
>> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik