[AG-GOuFP] Fwd: Re: Wie entsteht Vermögen?

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Arne,

wie Du meinen Beitrag in für Deine Argumentation brauchbare Anteile filetierst, ist schon bemerkenswert. Zu den einzelnen Filetstücken meine Anmerkungen unten im Text.

Am 01.10.2015 um 11:54 schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 26.09.2015 um 05:33 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Als Ergänzung zu meiner untenstehenden Mail:

Kredit ohne Sparer

 „Um Kredite zu vergeben, benötigt eine Geschäftsbank keine Sparer.“

Richtig. Der Beweis ergibt sich aus dem Buchungssatz bei der Auszahlung des Kredits: Darlehenskonto Kreditnehmer an Girokonto Kreditnehmer.

Und das soll ein Beweis sein? Für mich ist es lediglich eine Behauptung. Man kann jedoch die Randbedingungen auch so setzen, dass die Behauptung als bewiesen erscheint. Mit dem realen Bankbetrieb hat dies aber dann nur noch sehr entfernt etwas zu tun.

Axel hat den entscheidenden Punkt in seinem Beitrag schön ausgeführt.
„Die Liquidität einer Bank sind nun mal zwei Liquiditäten, weil eben ZWEI Geldbereiche existieren, der ZB-Geldbereich und der Nichtbankengeldbereich.“

Deine Aussage ist nur zutreffend, wenn ausschließlich der Zentralbank-Geldbereich betrachtet wird. Den „Geschäftsbanken-Geldbereich“ (diesen meint Axel, wenn er seinen Ausdruck „Nichtbankengeldbereich“ ins Gespräch bringt) ganz wegfallen zu lassen, halte ich für fragwürdig. Mir erschließt sich nicht, welche Erkenntnis Du aus der Teilaussage über die „Geldschöpfung“ gewinnst, die nur einen Teil des Bankbetriebs beschreibt.
In der Liquiditätsverordnung (LiqV), einem Bestandteil der „Mindestanforderungen an das Risikomanagement“ (MaRisk) einer Bank, ist beschrieben, welche Faktoren bei der Liquiditätsbeurteilung einer Bank durch die BaFin zu berücksichtigen sind. Diese Faktoren beschränken sich jedoch keineswegs auf die Geschäfte zwischen der Geschäftsbank und der Zentralbank.

Es sind hierbei weder direkt noch indirekt weitere Buchungssätze erforderlich, die darauf schließen lassen, dass Sparguthaben benötigt werden.

So oder ähnlich lauten die Schlussfolgerungen derjenigen, die davon ausgehen, dass Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts schöpfen können. Aus dem „Nichts schöpfen“ heißt dabei, ohne Deckung durch Sparguthaben.

"Aus dem Nichts schöpfen" ist m.E. eine irreführende Bezeichnung. Die Irreführung besteht darin, dass die für ein Kreditgeldsystem notwendige Rechtsordnung, wie z.B. das Schuldrecht, nicht beachtet wird. 

Ich stimme Dir gern zu, dass der Begriff „aus dem Nichts schöpfen“ irreführend sein kann. Er wird nun aber in dieser Form in Veröffentlichungen, sei es in Sachbüchern, Zeitungsbeiträgen, YouTube Filmen oder ähnlichen Publikationen so verwendet.

Eine Bank kann grundsätzlich beliebig viele Kredite und damit Buchgeld schöpfen. Dass sie dann aber eventuell bereits am nächsten Tag zahlungsunfähig ist, brauchen wir in unseren Überlegungen nicht zu berücksichtigen? Dass notwendige Anpassungen der Liquiditätslage sowohl aus Kreditaufnahme bei der Zentralbank wie auch aus Spareinlagen, Krediten bei anderen Banken, Schuldverschreibungen oder ähnlichen Kreditaufnahmen bestehen können, gilt es zu verstehen. Hierzu ist es jedoch erforderlich, die Liquidität einer Bank nicht nur in ihrer Zugriffsmöglichkeit auf Zentralbankgeld zu sehen.

Ohne Rechtsordnung kein Geld!

Geld entsteht also nicht aus dem Nichts, sondern aus der Rechtsordnung. Dass bei der Kreditvergabe einer Bank an eine Nichtbank keine Sparguthaben benötigt werden, liegt nicht am Geld, sondern an der Rechtsordnung, die den Banken die Geldschöpfung erlaubt.

Eine andere Sichtweise betrachtet die Bank nur als Finanzvermittler; gespartes Geld wird weiter verliehen.

Leider fehlt für diese Sichtweise der Beweis.

Dein Vorgehen in diesem Punkt, Arne, ist schon bemerkenswert. Meine ausführlichen Erläuterungen, welche ich als Beweis anführte, wurden einfach von Dir gelöscht. Damit „fehlt jeder Beweis“! Wenn Du meine Ausführungen nicht verstehst, dann frage doch bitte einfach nach. Ich bin gerne bereit, Dir mit zusätzlichen Informationen zu helfen.

...

Fazit:
Die Geschäftsbanken sind sowohl als Kreditvermittler wie auch als Giralgeldschöpfer tätig. Ein Anteil von ca. 20 %, entsprechend 1,5 Billionen €, stehen den deutschen Banken ohne Zinskosten zur Verfügung. Unbeschränkten Wettbewerb vorausgesetzt können die Banken hieraus jedoch keinen Gewinn generieren.

Bei einem unbeschränkten Wettbewerb würde kein Unternehmen einen Gewinn erzielen. Da aber nicht nur der Bankensektor, sondern der gesamte Unternehmenssektor unstreitig Gewinne macht, sollten wir von der objektiv falschen Annahme des unbeschränkten Wettbewerbs bzw. der vollkommenen Konkurrenz abstand nehmen.

Dass bei unbeschränkten Wettbewerb kein Unternehmer einen Gewinn erzielen kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kannst Du das etwas näher erläutern?

Beste Grüße,
Mumken

Die Gewinne landen als „Kreditsubventionen“ bei den Kreditnehmern.

Bei beschränktem Wettbewerb landet der Gewinn bei Banken, Kreditnehmern, Sparern und der Zentralbank. 

In einem Vollgeldmodell würden diese Gewinne bei der Zentralbank entstehen.

Richtig.

Meine Position hinsichtlich der „gerechten“ Verteilung des Geldschöpfungsgewinns ist wie folgt: Da der Staat und somit alle Bürger die Kosten für die Rechtsordnung tragen, sollte der Geldschöpfungsgewinn auch zur Deckung der Kosten für die Rechtsordnung herangezogen werden. D.h. der Geldschöpfungsgewinn steht dem Staat zu.

Unabhängig von den Kosten tragen alle Bürger die Rechtsordnung auch in sofern, dass sie die Rechtsordnung respektieren.

Angenommen ein Teil der Gesellschaft hätte das Recht Mautstellen an Straßen aufzubauen und Maut zu kassieren, d.h.  die Kosten der Verkehrsinfrastruktur würden sozialisiert und der Gewinn wird privatisiert. - Und so ähnlich ist unser derzeitiges Währungssystem konzipiert.

Meine Position ist: Wenn Maut, dann sollte diese Maut für die Kosten des Straßenbaus aufkommen oder allen zu Gute kommen, aber nicht einem kleinen Teil der Gesellschaft zu einem leistungslosen Einkommen.

Viele Grüße

Arne

PS: Um die Bedeutung der Rechtsordnung für die Wirtschaft geht es auch in der Podiumsdiskussion am 5.10.2015 um 21:30 Uhr im Mumble: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Wirtschaft