Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 44, Eintrag 46

[Hans-Joachim Dietrich <hajo.dietrich AT t-online.de>]

An alle Geldordnungstheoretiker,

hier ein Hinweis auf eine Sendung auf Arte:
Am 18. August zeigt Arte den Dokumentarfilm "Per Anhalter durch das
Geldsystem" um 21.45 Uhr.
<http://www.arte.tv/guide/de/050518-000/mammon-per-anhalter-durch-das-gelds
ystem>

Hinweis von: 
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/umgang-mit-geld-auf-der-spur-des-mamm
ons-1.2606330 

Gruß
Hajo



Am 18.08.15 16:28 schrieb
"ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+hajo.dietrich=t-online.de AT lists.p
iratenpartei.de on behalf of
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" unter
<ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+hajo.dietrich=t-online.de AT lists.p
iratenpartei.de on behalf of
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>:

>Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
>nutzen Sie bitte die Adresse
>
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>
>Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>       
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpoliti
>k
>
>
>oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
>Subject/Betreff oder im Text an
>
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>
>Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>
>erreichen
>
>Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>
>
>Meldungen des Tages:
>
>   1. Re: Populäre Irrtümer: Ware gegen Ware oder Ware gegen Geld
>      (Arne Pfeilsticker)
>   2. Re: [AG Wirtschaft] Populäre Irrtümer: Ware gegen Ware oder
>      Ware gegen Geld (Arne Pfeilsticker)
>
>
>----------------------------------------------------------------------
>
>Message: 1
>Date: Tue, 18 Aug 2015 16:28:20 +0200
>From: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
>To: Moneymind <moneymind AT gmx.de>
>Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik@lists piratenpartei. de"
>       <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>, Nicolas
>       Hofer <nicolas.hofer AT gmx.de>, "AG Wirtschaft \(Achtung viele Mails am
>       Tag!\)" <ag-wirtschaft AT lists.piratenpartei.de>
>Subject: Re: [AG-GOuFP] Populäre Irrtümer: Ware gegen Ware oder Ware
>       gegen Geld
>Message-ID:
>       <C4B5C611-673D-41F6-830B-16A499BCB541 AT piratenpartei-hessen.de>
>Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
>Hallo Wolfgang,
>wenn du Skype hast, dann lass uns Skype nutzen. Mein Skype-Name ist
>arne.pfeilsticker.
>
>Du musst dich bei mir weder auf meinen, noch auf irgend einen Rahmen
>einlassen. So lange das Selbstverständnis besteht, dass man sich
>gegenseitig respektiert und aufeinander einlässt, ist mir jeder Rahmen
>recht.
>
>Bis bald
>Arne
>
>> Am 18.08.2015 um 14:58 schrieb Moneymind <moneymind AT gmx.de>:
>> 
>> 
>> 
>> Hallo Arne, 
>> 
>> Gesellschaften "ohne Rechtsordnung" (wie Du schreibst), für die wir
>>Rechtsanthropologie und Rechtsethnologie heranziehen müßten, lasse ich
>>hier erstmal vor, weil es Dir darum nicht geht (mir schon).  Das müssen
>>wir gesondert diskutieren (am 14. September) und wäre m.E. weitaus
>>wichtiger, um die gegenwärtige globale und europäische Situation
>>verstehen und sinnvolle Strategiealternativen zu den gegenwärtig
>>verfolgten entwickeln zu können.
>> 
>> Ich lasse mich ungern auf den Rahmen ein, den Du vorgibst:  Thesen, die
>>zu "verteidigen" sind.  Das lädt zu dogmatischem Diskutieren ein, das
>>Lernen oft eher berhindert, weil es nur noch ums vermeintliche
>>"Rechtbehalten" geht und dafür dann rhetorische und definitorische
>>Tricks verwendet werden, um die eigene Position möglichst "wasserdicht"
>>und "unwiderlegbar" erscheinen zu lassen.      Nicht zufällig ist dies
>>eine typisch westliche Art von Diskurs, die wir bei
>>Gerichtsverhandlungen oder politischen Diskussionen finden.  Sie ist
>>bestimmt von der Struktur unseres Rechtssystems.  Daraus entwickelt sich
>>Machtkämpfe statt kooperativem Lernen, das an gemeinsamen
>>Veränderungszielen ausgerichtet ist.
>> 
>> An dieser Art des dogmatischen Diskurses bin ich nicht interessiert,
>>ich halte das für letztendlich unproduktiv.  Es geht mir statt dem
>>"Rechtbehalten" eher darum, anhand gemeinsamer Ziele (die wir
>>tatsächlich haben) diejenigen essentiellen Unterscheidungen zu finden,
>>anhand derer sich die Welt um uns herum besser verstehen läßt, um sie
>>dann gezielt so verändern zu können, daß sie unseren     gemeinsamen
>>Zielvorstellungen (mehr) entspricht.
>> 
>> Wie Du weißt, geht es mir mehr darum, zu diesem Zweck Deine Sichtweise
>>zu verstehen und mit meiner zu vergleichen, um dabei etwas dazuzulernen.
>> Dafür stelle ich lieber Fragen, statt Behauptungen zu formulieren.  So
>>entsteht eher eine entspanntere Atmosphäre der Neugier und des
>>Forscherdrangs bzw. des detektivischen Spürsinns, in dem blinde Flecken
>>in den Blick rücken, statt systematisch vermieden zu werden, um die
>>eigene Position besser "verteidigen" zu können.
>> 
>> Ich lasse mich als Experiment jetzt mal auf den von Dir vorgegebenen
>>Rahmen ein.  Ich würde mich aber dann lieber direkt mit Dir unterhalten
>>- nicht, um mit Dir zu diskutieren, sondern um mich mit Dir austauschen.
>>Am Besten auch mit Nicolas.
>> 
>> Also  bitte, hier paar Gegenthesen:
>> 
>> 1. In unserer heutigen, auf dem römischen Recht beruhenden
>>Rechtsordnung (die zwar z.B. in D und F, aber nicht in Gesamteuropa und
>>schon gar nicht weltweit wirksam garantiert ist!) gilt: Vermögen     ist
>>immer ein Recht oder ein Bündel von Rechten.  Da Zahlungsmittel eine
>>Subkategorie von Vermögen sind, gilt dies auch für Zahlungsmittel.
>> 
>> 2. Es gibt zwei Kategorien von Vermögensrechten: Eigentumsrechte
>>(Rechte an Sachen oder Ideen, wie Patentrechte) und Forderungen.
>>Erstere stellen in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Bilanz
>>Nettovermögen dar, letztere nicht (Forderungen + Verbindlichkeiten = 0).
>> 
>> 3. Als letztendliche Zahlungsmittel wurden historisch sowohl eine
>>bestimmte Kategorie von Eigentumsrechten (z.B. an Gerste oder Gold) als
>>auch bestimmte Kategorien von Forderungen vereinbart.  Bilaterale
>>Verrechnung von Forderungen konnte immer schon Zahlung im vereinbarten
>>Zahlungsmittel ersetzen, sodaß dieses nur noch für den verbleibenden
>>Restsaldo benötigt wurde.  [Die Entdeckung der Möglichkeit
>>multilateralen Clearings führte zur Entstehung von Banken als
>>Clearinghäusern (deren Verbindlichkeiten dann als Zahlungsmittel für die
>>nach Clearing verbleibenden Restsalden dienten).  Das letztendliche
>>Zahlungsmittel Goldvermögen wurde damit nur noch auf der obersten Ebene
>>der Clearingpyramide als Zahlungsmittel benötigt. Heute dienen nur noch
>>Forderungen als letztendliche Zahlungsmittel. ]
>> 
>> 4.  Die Aussage, "zu keinem Zeitpunkt der Geschichte wurde Ware gegen
>>Ware oder Ware gegen Geld getauscht, sondern immer Recht gegen Recht"
>>ist falsch wegen ihres ausschließenden "entweder-oder".  Es wurden immer
>>Rechte übertragen; dort, wo es um Eigentumsrechte an Gegenständen ging,
>>mußten natürlich auch diese Gegenstände übergeben werden
>
>Die Frage an dieser Stelle ist für mich: Ist die Übergabe des Rechts
>notwendig und hinreichend?
>
>Aus meiner Sicht kann die Frage mit ja beantwortet werden, weil wenn ich
>das Recht habe, dann kann ich im Falle des Eigentums, die Herausgabe
>nicht nur vom Verkäufer, sondern von jedem Besitzer meines Rechts
>fordern. Es sei denn der Besitzer ist ein rechtmäßiger Besitzer, wie im
>Falle eines Wohnungsmieters. Und in diesen Fällen kann selbst der neue
>Eigentümer die Übergabe der Sache nur im Falle des Eigenbedarfs nach
>Ablauf einer Kündigungsfrist fordern.
>
>Und neben bei bemerkt im Falle von Grundstücken und grundstücksgleichen
>Rechten ist die Eintragung im Grundbuch das entscheidende Ereignis für
>den Erwerb eines Grundstücks.
>
>Die Übergabe der Sache kann also als ein nicht notwendiger Bestandteil
>des Tausches betrachtet werden, weil er eine logische Folge der Übergabe
>des Rechts ist. 
>
>> (wie bei jedem Kauf/Tausch).  Bei einem Barkauf eines Kubikmeter Holz
>>gegen Gold als vereinbartes oder vorgeschriebenes Zahlungsmittel wurden
>>dann sowohl Rechte übertragen ("getauscht") als auch die Gegenstände
>>übergeben ("getauscht").
>> 
>> 5. Die Aussage, "es gibt kein Warengeld, sondern Geld ist und war ein
>>Recht" ist somit falsch.  Nehmen wir das Beispiel Gold als
>>Zahlungsmittel.  Es hat einen materiellen Aspekt, und einen rechtlichen
>>(das Eigentumsrecht daran).  Der rechtliche Aspekt stellt das Vermögen
>>dar. Die Übertragung des Eigentumsrechts stellt also die Übertragung des
>>Vermögens dar.  Die Transaktion ist im Fall von Gold als definiertem
>>Zahlungsmittel aber erst abgeschlossen, wenn der Verpflichtete nicht nur
>>das Eigentumsrecht übertragen, sondern auch den Gegenstand übergeben
>>hat. 
>> 
>> 6. Die Aussage, "Geld war und ist ein Recht" ist auch deshalb falsch,
>>weil unter "Geld" einfach nur gedachtes Rechengeld verstanden werden
>>kann ("money of account", Geld in seiner Funktion als Wertmaß).  Ein
>>gedachtes Wertmaß ist kein Recht. Deswegen habe ich statt
>>mißverständlich von "Geld" immer von "letztendlichen Zahlungsmittel"
>>geredet. 
>> 
>> 7. Fazit:  VERMÖGEN ist und war immer ein Recht.  Eine bestimmte Art
>>von Vermögen wird als Zahlungsmittel definiert.  Dies war historisch
>>manchmal eine bestimmte Art von "Sachvermögen" (Eigentumsrechten), z.B.
>>an Gold, später nur noch bestimmte Arten von Finanzvermögen
>>(Forderungen).   Zu jeder Zeit konnte die Verrechung von Forderungen die
>>Zahlung im vereinbarten Zahlungsmittel substituieren, daß nur noch der
>>Restsaldo im vereinbarten Zahlungsmittel beglichen werden mußte.
>> 
>> 8. Daraus ergibt sich die Frage: Was ist und woraus besteht VERMÖGEN?
>>Was ist und woraus besteht  "Vermögenswert"? Die beiden existierenden
>>Werttheorien haben zu einer praxiskompatiblen Beantwortung dieser Frage
>>nichts beizutragen und können gehören in die Tonne.
>> 
>> 
>> Laß uns das mal direkt mündlich besprechen.  Mail mir doch mal Deine
>>Telefonnummer.  
>> 
>> Grüße
>> Wolfgang 
>> 
>> 
>> Am 17.08.2015 um 15:31 schrieb Arne Pfeilsticker:
>>> These: 
>>> 
>>> Zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte wurden Ware gegen Ware oder Ware
>>>gegen Geld getauscht, sondern immer Recht gegen Recht.
>>> 
>>> Begründung:
>>> 
>>> Waren sind beim Handel nur indirekt über die übertragenen Rechte
>>>betroffen.
>>> 
>>> Was im Tauschhandel oder Naturaltausch als Ware gegen Ware erscheint,
>>>ist bei genauer Betrachtung ein Tausch, d.h. eine Übertragung von
>>>Eigentumsrechten.
>>> 
>>> Jede andere Argumentation führt zu einem unüberbrückbaren Widerspruch:
>>> 
>>> Würden beim Handel Ware gegen Ware oder Ware gegen Geld getauscht
>>>werden, dann blieben in einer Gesellschaft mit Rechtsordnung auch nach
>>>dem Tausch der Verkäufer Eigentümer der Ware und der Käufer Eigentümer
>>>des Geldes. Und nur die jeweiligen Eigentümer könnten rechtmäßig über
>>>ihr Eigentum verfügen.
>>> 
>>> Einzig und allein durch den Tausch der entsprechenden Rechte (=
>>>Übertragung der Rechte) kann der gewünschte Effekt erzielt werden,
>>>damit nach dem Tausch der Käufer über die Ware und der Verkäufer über
>>>das Geld verfügen kann.
>>> 
>>> In einer Gesellschaft ohne Rechtsordnung gibt es kein Handel, weil
>>>jeder sich nimmt, was er aufgrund seiner Macht kann und will.
>>> 
>>> Ende der Begründung.
>>> 
>>> Wer hält gegen diese These? - Einsprüche wie immer willkommen. :-)
>>> 
>>> Wenn diese These stimmt, dann hätte diese weitgehende Konsequenzen.
>>>Z.B. Es gibt kein „Waren“-Geld, sonder Geld war und ist ein Recht.
>>> 
>>> Viele Grüße
>>> Arne
>> 
>
>-------------- nächster Teil --------------
>Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>URL: 
><https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolit
>ik/attachments/20150818/e0e3020d/attachment-0001.html>
>
>------------------------------
>
>Message: 2
>Date: Tue, 18 Aug 2015 16:28:20 +0200
>From: Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de (Arne Pfeilsticker)
>To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>Subject: Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Populäre Irrtümer: Ware
>       gegen Ware oder Ware gegen Geld
>Message-ID:
>       <C4B5C611-673D-41F6-830B-16A499BCB541 AT piratenpartei-hessen.de>
>Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
>Hallo Wolfgang,
>wenn du Skype hast, dann lass uns Skype nutzen. Mein Skype-Name ist
>arne.pfeilsticker.
>
>Du musst dich bei mir weder auf meinen, noch auf irgend einen Rahmen
>einlassen. So lange das Selbstverständnis besteht, dass man sich
>gegenseitig respektiert und aufeinander einlässt, ist mir jeder Rahmen
>recht.
>
>Bis bald
>Arne
>
>> Am 18.08.2015 um 14:58 schrieb Moneymind <moneymind AT gmx.de>:
>> 
>> 
>> 
>> Hallo Arne, 
>> 
>> Gesellschaften "ohne Rechtsordnung" (wie Du schreibst), für die wir
>>Rechtsanthropologie und Rechtsethnologie heranziehen müßten, lasse ich
>>hier erstmal vor, weil es Dir darum nicht geht (mir schon).  Das müssen
>>wir gesondert diskutieren (am 14. September) und wäre m.E. weitaus
>>wichtiger, um die gegenwärtige globale und europäische Situation
>>verstehen und sinnvolle Strategiealternativen zu den gegenwärtig
>>verfolgten entwickeln zu können.
>> 
>> Ich lasse mich ungern auf den Rahmen ein, den Du vorgibst:  Thesen, die
>>zu "verteidigen" sind.  Das lädt zu dogmatischem Diskutieren ein, das
>>Lernen oft eher berhindert, weil es nur noch ums vermeintliche
>>"Rechtbehalten" geht und dafür dann rhetorische und definitorische
>>Tricks verwendet werden, um die eigene Position möglichst "wasserdicht"
>>und "unwiderlegbar" erscheinen zu lassen.      Nicht zufällig ist dies
>>eine typisch westliche Art von Diskurs, die wir bei
>>Gerichtsverhandlungen oder politischen Diskussionen finden.  Sie ist
>>bestimmt von der Struktur unseres Rechtssystems.  Daraus entwickelt sich
>>Machtkämpfe statt kooperativem Lernen, das an gemeinsamen
>>Veränderungszielen ausgerichtet ist.
>> 
>> An dieser Art des dogmatischen Diskurses bin ich nicht interessiert,
>>ich halte das für letztendlich unproduktiv.  Es geht mir statt dem
>>"Rechtbehalten" eher darum, anhand gemeinsamer Ziele (die wir
>>tatsächlich haben) diejenigen essentiellen Unterscheidungen zu finden,
>>anhand derer sich die Welt um uns herum besser verstehen läßt, um sie
>>dann gezielt so verändern zu können, daß sie unseren     gemeinsamen
>>Zielvorstellungen (mehr) entspricht.
>> 
>> Wie Du weißt, geht es mir mehr darum, zu diesem Zweck Deine Sichtweise
>>zu verstehen und mit meiner zu vergleichen, um dabei etwas dazuzulernen.
>> Dafür stelle ich lieber Fragen, statt Behauptungen zu formulieren.  So
>>entsteht eher eine entspanntere Atmosphäre der Neugier und des
>>Forscherdrangs bzw. des detektivischen Spürsinns, in dem blinde Flecken
>>in den Blick rücken, statt systematisch vermieden zu werden, um die
>>eigene Position besser "verteidigen" zu können.
>> 
>> Ich lasse mich als Experiment jetzt mal auf den von Dir vorgegebenen
>>Rahmen ein.  Ich würde mich aber dann lieber direkt mit Dir unterhalten
>>- nicht, um mit Dir zu diskutieren, sondern um mich mit Dir austauschen.
>>Am Besten auch mit Nicolas.
>> 
>> Also  bitte, hier paar Gegenthesen:
>> 
>> 1. In unserer heutigen, auf dem römischen Recht beruhenden
>>Rechtsordnung (die zwar z.B. in D und F, aber nicht in Gesamteuropa und
>>schon gar nicht weltweit wirksam garantiert ist!) gilt: Vermögen     ist
>>immer ein Recht oder ein Bündel von Rechten.  Da Zahlungsmittel eine
>>Subkategorie von Vermögen sind, gilt dies auch für Zahlungsmittel.
>> 
>> 2. Es gibt zwei Kategorien von Vermögensrechten: Eigentumsrechte
>>(Rechte an Sachen oder Ideen, wie Patentrechte) und Forderungen.
>>Erstere stellen in der aggregierten gesamtwirtschaftlichen Bilanz
>>Nettovermögen dar, letztere nicht (Forderungen + Verbindlichkeiten = 0).
>> 
>> 3. Als letztendliche Zahlungsmittel wurden historisch sowohl eine
>>bestimmte Kategorie von Eigentumsrechten (z.B. an Gerste oder Gold) als
>>auch bestimmte Kategorien von Forderungen vereinbart.  Bilaterale
>>Verrechnung von Forderungen konnte immer schon Zahlung im vereinbarten
>>Zahlungsmittel ersetzen, sodaß dieses nur noch für den verbleibenden
>>Restsaldo benötigt wurde.  [Die Entdeckung der Möglichkeit
>>multilateralen Clearings führte zur Entstehung von Banken als
>>Clearinghäusern (deren Verbindlichkeiten dann als Zahlungsmittel für die
>>nach Clearing verbleibenden Restsalden dienten).  Das letztendliche
>>Zahlungsmittel Goldvermögen wurde damit nur noch auf der obersten Ebene
>>der Clearingpyramide als Zahlungsmittel benötigt. Heute dienen nur noch
>>Forderungen als letztendliche Zahlungsmittel. ]
>> 
>> 4.  Die Aussage, "zu keinem Zeitpunkt der Geschichte wurde Ware gegen
>>Ware oder Ware gegen Geld getauscht, sondern immer Recht gegen Recht"
>>ist falsch wegen ihres ausschließenden "entweder-oder".  Es wurden immer
>>Rechte übertragen; dort, wo es um Eigentumsrechte an Gegenständen ging,
>>mußten natürlich auch diese Gegenstände übergeben werden
>
>Die Frage an dieser Stelle ist für mich: Ist die Übergabe des Rechts
>notwendig und hinreichend?
>
>Aus meiner Sicht kann die Frage mit ja beantwortet werden, weil wenn ich
>das Recht habe, dann kann ich im Falle des Eigentums, die Herausgabe
>nicht nur vom Verkäufer, sondern von jedem Besitzer meines Rechts
>fordern. Es sei denn der Besitzer ist ein rechtmäßiger Besitzer, wie im
>Falle eines Wohnungsmieters. Und in diesen Fällen kann selbst der neue
>Eigentümer die Übergabe der Sache nur im Falle des Eigenbedarfs nach
>Ablauf einer Kündigungsfrist fordern.
>
>Und neben bei bemerkt im Falle von Grundstücken und grundstücksgleichen
>Rechten ist die Eintragung im Grundbuch das entscheidende Ereignis für
>den Erwerb eines Grundstücks.
>
>Die Übergabe der Sache kann also als ein nicht notwendiger Bestandteil
>des Tausches betrachtet werden, weil er eine logische Folge der Übergabe
>des Rechts ist. 
>
>> (wie bei jedem Kauf/Tausch).  Bei einem Barkauf eines Kubikmeter Holz
>>gegen Gold als vereinbartes oder vorgeschriebenes Zahlungsmittel wurden
>>dann sowohl Rechte übertragen ("getauscht") als auch die Gegenstände
>>übergeben ("getauscht").
>> 
>> 5. Die Aussage, "es gibt kein Warengeld, sondern Geld ist und war ein
>>Recht" ist somit falsch.  Nehmen wir das Beispiel Gold als
>>Zahlungsmittel.  Es hat einen materiellen Aspekt, und einen rechtlichen
>>(das Eigentumsrecht daran).  Der rechtliche Aspekt stellt das Vermögen
>>dar. Die Übertragung des Eigentumsrechts stellt also die Übertragung des
>>Vermögens dar.  Die Transaktion ist im Fall von Gold als definiertem
>>Zahlungsmittel aber erst abgeschlossen, wenn der Verpflichtete nicht nur
>>das Eigentumsrecht übertragen, sondern auch den Gegenstand übergeben
>>hat. 
>> 
>> 6. Die Aussage, "Geld war und ist ein Recht" ist auch deshalb falsch,
>>weil unter "Geld" einfach nur gedachtes Rechengeld verstanden werden
>>kann ("money of account", Geld in seiner Funktion als Wertmaß).  Ein
>>gedachtes Wertmaß ist kein Recht. Deswegen habe ich statt
>>mißverständlich von "Geld" immer von "letztendlichen Zahlungsmittel"
>>geredet. 
>> 
>> 7. Fazit:  VERMÖGEN ist und war immer ein Recht.  Eine bestimmte Art
>>von Vermögen wird als Zahlungsmittel definiert.  Dies war historisch
>>manchmal eine bestimmte Art von "Sachvermögen" (Eigentumsrechten), z.B.
>>an Gold, später nur noch bestimmte Arten von Finanzvermögen
>>(Forderungen).   Zu jeder Zeit konnte die Verrechung von Forderungen die
>>Zahlung im vereinbarten Zahlungsmittel substituieren, daß nur noch der
>>Restsaldo im vereinbarten Zahlungsmittel beglichen werden mußte.
>> 
>> 8. Daraus ergibt sich die Frage: Was ist und woraus besteht VERMÖGEN?
>>Was ist und woraus besteht  "Vermögenswert"? Die beiden existierenden
>>Werttheorien haben zu einer praxiskompatiblen Beantwortung dieser Frage
>>nichts beizutragen und können gehören in die Tonne.
>> 
>> 
>> Laß uns das mal direkt mündlich besprechen.  Mail mir doch mal Deine
>>Telefonnummer.  
>> 
>> Grüße
>> Wolfgang 
>> 
>> 
>> Am 17.08.2015 um 15:31 schrieb Arne Pfeilsticker:
>>> These: 
>>> 
>>> Zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte wurden Ware gegen Ware oder Ware
>>>gegen Geld getauscht, sondern immer Recht gegen Recht.
>>> 
>>> Begründung:
>>> 
>>> Waren sind beim Handel nur indirekt über die übertragenen Rechte
>>>betroffen.
>>> 
>>> Was im Tauschhandel oder Naturaltausch als Ware gegen Ware erscheint,
>>>ist bei genauer Betrachtung ein Tausch, d.h. eine Übertragung von
>>>Eigentumsrechten.
>>> 
>>> Jede andere Argumentation führt zu einem unüberbrückbaren Widerspruch:
>>> 
>>> Würden beim Handel Ware gegen Ware oder Ware gegen Geld getauscht
>>>werden, dann blieben in einer Gesellschaft mit Rechtsordnung auch nach
>>>dem Tausch der Verkäufer Eigentümer der Ware und der Käufer Eigentümer
>>>des Geldes. Und nur die jeweiligen Eigentümer könnten rechtmäßig über
>>>ihr Eigentum verfügen.
>>> 
>>> Einzig und allein durch den Tausch der entsprechenden Rechte (=
>>>Übertragung der Rechte) kann der gewünschte Effekt erzielt werden,
>>>damit nach dem Tausch der Käufer über die Ware und der Verkäufer über
>>>das Geld verfügen kann.
>>> 
>>> In einer Gesellschaft ohne Rechtsordnung gibt es kein Handel, weil
>>>jeder sich nimmt, was er aufgrund seiner Macht kann und will.
>>> 
>>> Ende der Begründung.
>>> 
>>> Wer hält gegen diese These? - Einsprüche wie immer willkommen. :-)
>>> 
>>> Wenn diese These stimmt, dann hätte diese weitgehende Konsequenzen.
>>>Z.B. Es gibt kein „Waren“-Geld, sonder Geld war und ist ein Recht.
>>> 
>>> Viele Grüße
>>> Arne
>> 
>
>-------------- nächster Teil --------------
>Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>URL: 
><https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolit
>ik/attachments/20150818/e0e3020d/attachment-0002.html>
>
>------------------------------
>
>
>-- 
>AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 44,
>Eintrag 46
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