Re: [AG-GOuFP] Fwd: Bitcoins - die schlechteste Erfindung seit es Geld gibt?

[Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>]

Vorraussetzung: Alle haben zu allen Zeitpunkten ein aureichendes Einkommen.
DANN setzt eine Verschuldung mit dem Sparen bei Banken ein, denn Sparen 
legt Zahlungsmittel still = entzieht es dem Umlauf. (Für Arne: Die 
Geldmenge bleibt natürlich unverändert, die Verteliung ist doch egal?)
Eine Verschuldung ("Weiterverleihen") bringt die Zahlungsmittel wieder in 
den Verkehr.

Kann es sein, es es völlig egal ist, wie hoch der Personensektor und 
Firmensektor verschuldet ist, denn es kommt nur darauf an, das die 
Zahlungsmittel "schuldenfrei sein sollen?
Wenn JA, dann muss man sich fragen, wie denn ein Hartgeld (Gold)-system 
jemals eine Zusammenbruch erleiden konnte, denn da war das Geld(gold) doch 
"perfekt" schuldenfrei.

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Bitcoins ... das absolut perfekte Spekulationsmittel
Bitcoins sind Nichts ... nur ein Information, mit der man nun Spekulieren 
kann ... mit Geld.
Genausogut kann man eine Liste mit Buchstaben-Zahlenkombinationen 
aufstellen und sagen, die werden einzeln verkauft und gekauft .... 
abgesichert durch einen Wurm von eindeutigen Zuordnungen, so das jede 
Kombination zu jedem Zeitpunkt nur einen Besitzer hat.
Warum erst die mühsame, kostenintensive und energiefressende Berechnung?

Arne Pfeilsticker schrieb:

> > Anfang der weitergeleiteten Nachricht:
> >
> > *Betreff: **Aw: Bitcoins - die schlechteste Erfindung seit es Geld gibt?*
> >
> > *Von: *Nicolas Hofer <nicolas.hofer[at]gmx.de 
> > http://mailto:nicolas.hofer%5Bat%5Dgmx.de>
> >
> > *Datum: *4. Februar 2015 13:54:34 MEZ
> >
> > *Kopie: *ag Geldordnung 
> > <ag-geldordnung-und-finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de 
> > http://mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de>, 
> > "AG Wirtschaft (Achtung viele Mails am Tag!)" 
> > <ag-wirtschaft[at]lists.piratenpartei.de 
> > http://mailto:ag-wirtschaft%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de>
> >
> > *An: *Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker[at]piratenpartei-hessen.de 
> > http://mailto:Arne.Pfeilsticker%5Bat%5Dpiratenpartei-hessen.de>
> >
> > Arne Pfeilsticker schrieb:
> > > Hallo Nicolas,
> >
> > Hallo lieber Arne,
> >
> > > ich habe deine Diplomarbeit gelesen und ich muss sagen: Respekt, das 
> > > ist eine sehr gute Leistung.
> >
> > vielen Dank. Danke, dass Du die Arbeit gelesen hast und Danke auch für 
> > Deine Einschätzung.
> >
> > > Ein paar Dinge habe ich noch nicht so ganz verstanden:
> > >
> > > Was ist konkret das „Meta“ in deinem Begriff "Money Meta 
> > > Infrastructur"? M.E. müsste es nur Money Infrastructur heißen. Wir 
> > > sagen ja auch nicht Verkehrs-Meta-Infrastruktur zu den Straßen, 
> > > Brücken, etc.
> >
> > Das stimmt. Wir sagen nicht Verkehrs-Meta-Infrastruktur, wenn wir die 
> > Verkehrs-Infrastruktur (Straßen, Brücken, etc.) meinen. Ohne darüber 
> > in diesem Falle länger nachgedacht zu haben: eine 
> > Verkehrs-Meta-Infrastruktur würde ich wohl als Begriff nutzen um 
> > darüber zu diskutieren wie eine Infrastruktur auszusehen hat, die 
> > potenziell in der Lage ist "Verkehr" zu ermöglichen ohne von vornherein 
> > Brücken und Straßen im Kopf haben zu müssen.
> >
> > Im konkreten Fall der Geld-Infrastruktur habe ich mich in meiner Arbeit 
> > deshalb gleich auf die Meta-Ebene begeben um in der Lage zu sein 
> > potenzielle Entwicklungen im Bereich der Crypto-Technologie gedanklich 
> > mit einfließen lassen zu können, die möglicherweise dazu geeignet 
> > sein könnten, das was Du heute korrekt als Geld-Infrastruktur 
> > bezeichnest, zu ergänzen oder gar zu ersetzen oder auch nur Teile davon 
> > zu ersetzen.
> > Ein Beispiel: Möglicherweise gelingt uns durch wie auch immer en detail 
> > designte digitale "contracts" eine Art "Vollstreckung" oder "Haftung" zu 
> > erlauben, die gänzlich ohne physische Gerichtsvollzieher auskommt? In 
> > diesem Zusammenhang kann man dann wieder von diesen "contracts" als Teil 
> > der dann herrschenden Geld-Infrastruktur sprechen, wenn man 
> > konzeptionell über die Geld-Infrastrutkur sprechen möchte, dann 
> > spricht man über die Geld-Meta-Infrastruktur.
> >
> > Ich danke Dir sehr für diese Nachfrage nach dem "Meta" Aspekt, denn 
> > diesen habe ich aus heutiger Sicht erheblich zu wenig deutlich gemacht 
> > in der Arbeit.
> >
> > > Geld besteht ja aus subjektiven Rechten, die direkt auf der 
> > > Rechtsordnung aufsetzen.
> >
> > So sehe ich das auch. MEn eine Schlüsseleinsicht.
> > Die Rechtsordnung ist Teil der Geld-Infrastruktur heute. Die 
> > Geld-Meta-Infrastruktur erlaubt das Nachdenken über die 
> > Meta-Infrastruktur. Wer weiß welche Formen der Kommunikation möglich 
> > sind, die all diejenigen Funktionen, die die Geld-Infrastruktur für uns 
> > heute erfüllt ersetzen oder sonst viel besser machen.
> >
> > > In diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass der Stoff, aus dem alles 
> > > Geld zu allen Zeit bestand und noch immer besteht, subjektive Rechte 
> > > sind.
> >
> > Ja.
> >
> > > Selbst das Geld bei Kurantmünzen besteht nicht aus Gold, sondern aus 
> > > den Eigentumsrechten an den Münzen.
> >
> > So sehe ich das auch. Das Gold ist das Geld der Kreditlosen, weil das 
> > Pfand gleich daran "klebt", sozusagen. Eine "Goldmünze" im Südamerika 
> > des 15. Jhd. weist nichts von den Eigenschaften aus, die wir "Geld" 
> > zuschreiben würden. Dieselbe Goldmünze im Spanien des 15. Jahrhunderts 
> > hingegen stellt sehr wohl Geld dar, insbesondere für einen Kaufmann, 
> > der eine Zahlung in Gold schuldet und die Konsequenzen der 
> > Nichterfüllung fürchtet...
> >
> > > Nur weil subjektive Rechte abstrakt sind, man Rechte nicht sehen, 
> > > fühlen oder schmecken kann, verwechseln wir ständig die Verpackung (= 
> > > den Nachweis) mit dem Inhalt - und wundern uns wieso so ein Stück 
> > > Gold, ein Stück bedrucktes Papier oder ein Datensatz im Bankcomputer 
> > > eine solche Macht und Magie entfalten kann.
> >
> > Genau.
> >
> > > Der Vermögenswert ist nicht die Sache an sich, sondern das Recht bzw. 
> > > die Rechte an der Sache.
> >
> > Ja.
> >
> > > "Money of account“ ist das deine Begriffsschöpfung?
> >
> > Nein. Das ist die Begriffsschöpfung von Keynes. Ich meine das sogar in 
> > einer Fußnote zu erwähnen.
> >
> > > Ein Maß besteht aus einer Maßzahl und einer Maßeinheit, wie z.B. 10 
> > > kg oder 50 €. Der Preis ist z.B. ein Wertmaß und der € die 
> > > Maßeinheit. Meinst du mit „money of account“ die Maßeinheit / 
> > > Währungseinheit?
> >
> > Ja, genau.
> >
> > > - Aber lautet der englische Begriff nicht „unit of measurement / 
> > > currency“?
> >
> > Zum money of account könnte man freilich - zunächst - auch "unit of 
> > account" sagen (das hatte ich aber für das Requirement verwendet; 
> > wollte das begrifflich abgrenzen) oder auch "unit of measurement" oder 
> > "unit of currency". Gerade den currency Begriff wollte ich da aber nicht 
> > drin haben, denn ich definiere currency in der Arbeit als: type of money 
> > that is supported by a government or a nation state by declaring it as 
> > legal tender within its jurisdiction.
> >
> > Ich habe deshalb auch das Begriffspaar von Keynes genommen (money of 
> > account und money proper), weil es so klar macht wie schwammig der 
> > Begriff "money" oder "Geld" ist. Was meine ich mit dem Begriff? Das 
> > Rechengeld, oder das "money proper", also das eigentlich während des 
> > Vorgangs der Zahlung zu Übertragende oder einzuräumende Recht?
> >
> > Der Begriff money of account hat für mich zudem einen inhaltlichen 
> > Unterschied zu einer unit of account. Denn eine Maßeinheit oder ein 
> > Name ist schnell mal gefunden. Aber ein money of account ist für mich 
> > ein unit of account, das auch freiwillige Anwendung unter Privaten 
> > findet.
> > Um da auch ein möglichst scharfes Begriffsskalpell zur Verfügung zu 
> > haben, habe ich in der Arbeit definiert:
> > money of account: is the unit that is voluntarily used to price assets 
> > and services; e.g. if € 100 in cash is due, the unit of account is 
> > ‘€’; in this work a money of account is a unit of account that is 
> > used entirely voluntarily by virtually all private economic units, 
> > because it is embedded within a certain legal and fiscal infrastructure.
> >
> > In Abgrenzung zum money of account habe ich das money proper 
> > folgendermaßen definiert:
> > money proper: is the actual means of final settlement of debt; the money 
> > proper is a means of payment that is accepted without discount; e.g. if 
> > € 100 in cash is due, the transfer of a € 100 bill settles this 
> > debt, the € 100 bill itself is the money proper.
> >
> > Was dieses Begriffspaar beschreibt nenne ich in der Arbeit auch die 
> > "emergent properties" of money.
> >
> > > Mit besonderem Interesse habe ich deine Ausführungen über Bitcoins 
> > > bzw. Kryptowährungen gelesen.
> >
> > Das freut mich.
> >
> > > Du hast es nicht explizit geschrieben, aber habe ich deine Arbeit 
> > > richtig verstanden, dass Bitcoins die so ziemlich schlechteste Art sind 
> > > ein Währungssystem zu bauen:
> > >
> > > * Man verheizt bei der Geldschöpfung im wahrsten Sinn des Wortes den 
> > > größten Teil des Geldschöfpungsgewinn.
> > >
> > > * Die Geldmenge kann nicht aufgrund ökonomischer Notwendigkeiten 
> > > bestimmt werden, sondern ist eine Menge, die sich asymptotisch mit der 
> > > verheizten Rechnerleistung entwickelt. Die Folge ist, dass 
> > > Preisänderungen und Schwankungen in einem signifikanten Maße auch von 
> > > der disfunktionalen Geldentwicklung abhängen werden.
> > >
> > > * Geldpolitik im Interesse des Gemeinwohls wird sehr schwierig bis 
> > > unmöglich.
> > >
> > > * Transaktionskosten steigen gewaltig und exponentiell, weil die 
> > > Blockchains dynamisch wachsen und jeder Teilnehmer die gesamte 
> > > öffentliche Buchhaltung speichern muss.
> > >
> > > * Ein Zahlungsverkehr in Echtzeit ist nicht möglich.
> > >
> > > Kann man bei Bitcoins tatsächlich behaupten, dass das System ohne 
> > > zentrale Autorität auskommt? Ich würde eher von einem 
> > > „multizentralem" Geldsystem sprechen, weil jeder Teilnehmer die 
> > > komplette Kontoführung mitschleppen muss.
> >
> > Um es mal übersimplifizierend zuzuspitzen: Bitcoins sind das vielleicht 
> > perfekteste "Tauschmittel", das dieser Planet bisher gesehen hat. Das 
> > prinzipielle Problem eines Tauschmittels ist: niemand braucht es 
> > (dringend, weil niemand in demselben schon bereits verschuldet ist mit 
> > Fälligkeitstermin).
> > Es mag Phasen geben, da wird das perfekte Tauschmittel "gewollt" und 
> > dann steigt durchaus auch der Preis (ausgedrückt in einem money of 
> > account), aber dann wieder kann es Phasen geben, da wird es weniger 
> > gewollt. Das ist nicht verwunderlich, da bisher niemand in Bitcoin 
> > verschuldet ist, schon gar nicht in Verträgen, die Vermögen derart 
> > /be/preisen, dass eine preisstabile Emission dabei herauskommt. Erst 
> > eine solche Emission hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass 
> > Private freiwillig bereit waren ihrerseits Eigentum (subjektives Recht) 
> > aufzugeben in einem Vertrag, der durch die Übertragung von eben dieser 
> > Emission (Geld) zu erfüllen ist.
> > In Bitcoin ist Stand heute kaum jemand verschuldet, die Volatilität der 
> > Preise ist so riesig, dass die willigen Händler sich das Preisrisiko 
> > von Unternehmen abnehmen lassen müssen, die ihrerseits mit Eigentum 
> > haften, das in einer entsprechenden Jurisdiktion erst zu eben diesem 
> > geworden ist. Siehe z.B. "bitpay".
> > Ich habe diesbezüglich mal einem kleinen Radiosender hier in 
> > Österreich ein Interview gegeben: 
> > http://cropfm.at/cropfm/jsp/past_shows.jsp?showid=krypto
> > Auch bei youtube zu finden: https://www.youtube.com/watch?v=56SX2WFZvJE
> >
> > > Viele Grüße
> > > Arne
> >
> > Herzliche Grüße aus Wien
> > Nicolas
> >
> > > PS: Für alle, die sich für die Diplomarbeit von Nicolas Hofer 
> > > interessieren. Hier ist der Download-Link: 
> > > http://www.dasgelbeforum.net/img/up/user/Nicolas_Hofer-A_Software_Engineering_Perspective_on_Cryptocurrencies-DA_Uni_MA.pdf