[AG-GOuFP] Fw: "Geldsystem", Finanzsektor

["moneymind" <moneymind AT gmx.de>]

----- Original Message ----- 
From: "moneymind" <moneymind AT gmx.de>
To: "Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
Sent: Tuesday, March 11, 2014 1:28 PM
Subject: Re: [AG-GOuFP] "Geldsystem", Finanzsektor


> Hallo Arne,
>
> unten kurz einige Gedanken aus meiner Sicht zu dem, was Du 
> geschrieben hast:
>
> > ----- Original Message ----- 
> > From: "Arne Pfeilsticker" 
> > <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
> > To: "moneymind" <moneymind AT gmx.de>
> > Cc: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > Sent: Sunday, March 09, 2014 12:40 AM
> > Subject: Re: [AG-GOuFP] "Geldsystem", Finanzsektor
> >
> >
> >
> >
> > Am 06.03.2014 um 01:45 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
> >
> > > Hallo Arne,
> > >
> > > danke für Deine Antwort.
> > >
> > > Du schreibst:
> > >
> > > > * To big to fail.
> > > > * Too interconnected to fail
> > > > * Auflösung der Machtkonzentration des Bankensektors
> > > > * Keine Bankenruns
> > > > * Stabilisierung der Finanzmärkte
> > > > * Billigere und vielfältigere Finanzierung der Realwirtschaft
> > > > * Stop der Ausbeutung der Realwirtschaft durch den Finanzsektor
> > >
> > >
> > > Ok - sehe ich alles auch als Teilprobleme an, die gelöst werden 
> > > müssen. Der Finanzsektor muß m.E. stark reguliert werden, ähnlich 
> > > wie das nach der Weltwirtschaftskrise und WK II gemacht wurde.
> >
> > Hallo Wolfgang,
> > genau hier scheiden sich die Geister. Ich bin kein Freund von 
> > Regulierungen, weil dadurch die Wirtschaftsteilnehmer in einen 
> > Konflikt gestoßen werden. In extremen Situationen lautet der 
> > Konflikt: Entweder ich verstoße gegen die Regeln, oder ich 
> > verschwinde vom Markt oder erleide einen signifikanten Verlust.
> >
> > Die Notwendigkeit viele Regeln aufstellen zu müssen ist für mich 
> > ein Zeichen, dass die Struktur des Systems nicht optimal ist.
> >
> > Was wir brauchen sind m.E. Systeme, in denen das eigene Interesse 
> > im Gleichklang mit dem Gemeinwohl steht. Ich plädiere für 
> > Systemstrukturen, in denen das gewünschte Verhalten auf „natürliche“ 
> > Weise entsteht.
>
> Prinzipiell kann ich diese Sicht sehr gut nachvollziehen, weil ich 
> das selbst früher auch mal so gesehen habe.  Heute sehe ich, daß 
> diese Sicht auf einem verkürzten Verständnis der praktischen 
> Wirklichkeit der "bürgerlichen Gesellschaft" und ihrem Verhältnis 
> zum Staat beruht. Eigentum, Freiheit und Gleichheit setzen den Staat 
> voraus, stehen aber gleichzeitig gegen ihn.  Es ist aus meiner Sicht 
> eine Illusion, die damit verbundenen Konflikte (für den Bürger: sein 
> Standpunkt als Marktteilnehmer = Mitglied der bürgerlichen 
> Gesellschaft, d.h. Geltungsbereich des Zivilrechts vs. sein 
> Standpunkt als Staatsbürger, also demokratisch im 
> "Allgemeininteresse" Mitregierender und damit öffentliches Recht 
> gestaltender) zu beseitigen.  Diese sind Teil jeder auf Eigentum, 
> Freiheit und Gleichheit beruhenden Gesellschaft und gerade ihr 
> innerer Motor.
>
> Deshalb gibt es einen ständigen Konflikt zwischen privatem Handeln 
> und daraus folgenden für die Allgemeinheit dann negativen "externen 
> Effekten" und dem staatlichen Versuch, dies zu regulieren - egal ob 
> über Gesetze, Steuerrecht, oder andere monetäre Anreizsysteme - mit 
> anschließendem Versuch der Privaten, diese Regulierung zu umgehen. 
> George Soros beschreibt dies ganz gut in "Alchemy of Finance" im 
> Kapitel "The Credit and Regulatory Cycle".  Das ist ein im System 
> angelegter ständiger Kampf, der nur durch die Beseitigung des 
> Systems selbst beseitigt (bzw. in eine andere Form gebracht) werden 
> kann. Beispielsweise war die realsozialistische Wirtschaftsform ein 
> Versuch, Einzel- und Allgemeininteressen in Übereinstimmung zu 
> bringen. Die führte einfach zu anderen Formen des "Entwickelns" 
> desselben Konflikts.
>
> Aber - dies nur als Gedanke auf einer ähnlich abstrakten Ebene, auf 
> der Du Dich mit Deinen Argumenten bewegt hast.  Natürlich müßte ich 
> erst konkret schauen, wie genau Du Deine Ideen umsetzen möchtest.
>
> Ich meinte aber mit "Regulierung" beispielsweise einen neuen 
> Glass-Steagall-Act (geschaffen von Roosevelt, abgeschafft von 
> Clinton, mit versuchter, aber vorerst noch gescheiterter 
> Wiederherstellung durch Obama nach der Finanzkrise), in dem 
> Kreditvergabe an die Realwirtschaft und "Investmentgeschäfte" 
> getrennt werden und Investmentbanken keinen Zugang zur Zentralbank 
> mehr erhalten.
>
> > Beispiel:
> > Wenn man nicht möchte, dass Fahrzeuge auf dem Gehweg parken, dann 
> > kann man wie folgt vorgehen:
> > Regelungsansatz: Verbotsschilder aufstellen und die Einhaltung 
> > durch Politessen überwachen.
> > Strukturansatz: Durch bauliche Maßnahmen, wie z.B. hohe Bordsteine 
> > und/oder Poller, das Parken mehr oder weniger unmöglich machen.
>
> Ich sehe nicht recht den prinzipiellen Unterschied. Wenn 
> beispielsweise Investmentbanken keinen Zugang mehr zur Zentralbank 
> haben, entspräche dies den Pollern, oder?  Ich halte solche vagen 
> Analogien für nützlich, um Dinge aus einer bestimmten Perspektive 
> leicht verständlich zu beschreiben, aber für keinerlei Ersatz für 
> präzise Beschreibung dessen, worum es geht. Fehlt letzteres, 
> entstehen aus den Analogien oft eher Mißverständnisse und 
> Vereinfachungen, die zu falschen Einschätzungen führen. Ich meine, 
> man braucht beides.
>
> > In meinem Vorschlag Währungsinfrastruktur in öffentlicher Hand gibt 
> > es fast keine Regel und alle Teilnehmer sind gleichberechtigt.
>
> Auch Lohnabhängige und Unternehmer?  Wie sieht es beispielsweise in 
> Deinem Vorschlag mit Arbeitsrecht, Gewerkschaften und 
> Lohn-/Tarifpolitik aus?
>
> > Das gewünschte Verhalten wird durch bedingte Transparenz, 
> > automatischer Qualitätskontrolle und den sog. empfohlene, 
> > standardisierten und ausgewogenen Verträgen erreicht. 
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0/EPMS#Empfohlene.2C_standardisierte_und_ausgewogene_Vertr.C3.A4ge
>
> Das müßte ich mir erst konkret anschauen, bevor ich dazu aus meiner 
> Sicht etwas sagen kann. Kannst Du es kurz in einem Absatz 
> zusammenfassen?
>
> > > Es fehlen m.E. aber in Deiner Liste enorm wichtige Dinge, wie die 
> > > Verteilungsfrage und die Frage von Arbeitsmärkten, 
> > > Vollbeschäftigung, Konjunkturpolitik, die Frage des Verhältnisses 
> > > von Markt und Staat nicht nur bei der Geldschöpfung, sondern auch 
> > > bei der Fiskalpolitik, etc.
> >
> > Die von dir angesprochenen Punkte sind auch nach meiner Meinung 
> > enorm wichtig. - Aber, meine Anregung ist, dass wir je nach Problem 
> > und Aufgabengebiet das hierfür geeignete Werkzeug wählen.
>
> Das ist m.E. sowieso klar. Die Frage ist, welches "Werkzeug" jeweils 
> konkret. Und die Antwort, die jemand darauf gibt, wird davon 
> abhängen, wie er sich die Funktionsweise unserer "bürgerlichen 
> Gesellschaft" (Eigentum/Freiheit/Gleichheit) konkret vorstellt. Ich 
> glaube, wir müßten unsere jeweiligen Vorstellungen dazu erstmal auf 
> dieser Ebene vergleichen.
>
> > Beispielsweise habe ich auf der ThinkTwice-Konferenz auch ein 
> > Vorschlag zum Abbau der Arbeitslosigkeit gemacht, der gar nichts 
> > mit dem Währungssystem zu tun hat: 
> > http://thinktwice.pp-international.net/PPI/TT2014.nsf/session.xsp?action=openDocument&documentId=3E6BC55DD0F51DF7C1257C60007F2739
>
> Auch das müßte ich erst anschauen. Kannst Du kurz die Kernpunkte in 
> einem Absatz zusammenfassen?
>
> > > > Auf den Vortragsfolien zur ThinkTwice Konferenz habe ich am Ende 
> > > > eine Gegenüberstellung der charakteristischen Eigenschaften vom 
> > > > derzeitigen System, Bitcoins und meinem Vorschlag (Cooperative 
> > > > Currency Infrastructure): 
> > > > http://wiki.piratenpartei.de/Datei:ThinkTwice_2014_Euro_-_Fundamental_reforms_instead_of_Fix_Packs.pdf
> > >
> > > Ich schrieb:
> > > > Du erwähnst da nur „die Finanzkrisen der letzten Jahre", erklärst 
> > > > aber nicht, wie diese aus
> > > > Deiner Sicht zustande kamen.
> > >
> > > Du hast geantwortet:
> > > > Dazu habe ich ein Paper geschrieben: Ursachen und Chancen der 
> > > > Finanzkrise. Es bezieht sich primär auf die Finanzkrise 
> > > > 2007/2008.
> > > > Es ist über die Seite bearbeitete Themen verfügbar: 
> > > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Aufbereitete_Themen#Finanzm.C3.A4rkte
> > >
> > >
> > > Danke - sieht interessant aus. Sind diese papers auch auf Deiner 
> > > Mitgliederprofil-Seite verlinkt, sodaß ich sie bei Bedarf dort 
> > > schnell wieder finden kann?
> > Gute Anregung. Meistens war ich bisher zu faul dazu.
> >
> > > Beziehst Du Dich mit Deinen Vollgeld-Ideen auf Fisher und Huber?
> > Ja, aber auch Gocht.
>
> Mh - kenne ich nicht. Ich habe mich bisher mit Vollgeldsystemen auch 
> noch nicht beschäftigt (weil ich dafür keine Notwendigkeit gesehen 
> habe). Schon da sieht man, wie sehr sich unsere Vorstellungen wohl 
> schon in Punkto unserer jeweiligen Sicht der Funktionsweise des 
> Systems als auch in der darauf basierenden "Problemdiagnose" 
> unterscheiden.
>
> Mal so gefragt: worin siehst Du das Grundproblem oder den 
> Grundkonflikt unserer heutigen Gesellschaft? Damit meine ich nicht 
> die heutige SITUATION, sondern das heutige SYSTEM (das wir auch in 
> den 50er und 60er Jahren in den Grundzügen hatten - wo es allerdings 
> politisch völlig anders "gemanaged" wurde).
>
> > Darüber hinaus habe ich schon als Student gekocht, dass durch die 
> > Einführung der EDV und damit verbundenen Einführung des Girokontos 
> > für Jedermann, Schritt für Schritt die Geldschöpfung und der damit 
> > verbundene Geldschöpfungsgewinn dem Staat durch die Banken entzogen 
> > wurde. - Und keine Schein hat’s interessiert.
>
> Oh je - das sehen wir völlig unterschiedlich. Giralgeld hat absolut 
> nichts mit EDV zu tun, das gab es schon in der Antike. Gebucht 
> werden kann mit jedem beliebigen Repräsentationssystem, ob das nun 
> Tontäfelchen sind, Papier, oder bits und bytes. Dazu genügt schon 
> ein kurzer Blick in die Geschichte des Handels- und 
> Wertpapierrechts. Die story vom rein staatlichen Ursprung des Geldes 
> halte ich für einen Mythos, und das heutige System der Geldschöpfung 
> ist eine Kombination aus der Monetisierung von Forderungen gegen 
> Private und Monetisierung von Forderungen gegen den Staat (die sich 
> prinzipiell und grundlegend voneinander unterscheiden), das eine 
> Reihe von Vorteilen privater Geldschöpfung erhält, sie aber 
> staatlich antizyklisch beeinflußbar macht (wofür aber 
> makroökonomische Kompetenz nötig ist, die leider heute fehlt).
>
> Also - hier haben wir, meine ich, grundlegend andere Vorstellungen 
> vom Verhältnis Privat vs. Staat.  Du sagst, Du möchtest keine 
> Regulierungen, aber ein Vollgeldsystem. Mir ist das zu starr 
> (Flaßbeck nannte das im mumble mit Euch "Supermonetarismus" und 
> meinte, "wir brauchen die Flexibilität der Giralgeldschöpfung der 
> GBen" - das sehe ich auch so. Allerdings muß diese auf die 
> Realwirtschaft gelenkt werden, und die wiederum muß vom Staat 
> antizyklisch "temperiert" werden, damit es nicht ständig zu 
> Wechselzuständen zwischen Fieber und Schüttelfrost bzw. 
> manisch-depressiven Stimmungsschwankungen kommt).
>
> > > > Wau! - Den Finanzsektor als die "Mutter Theresa" der 
> > > > Volkswirtschaft zu betrachten - halte ich für etwas gewagt.
> > >
> > > Ich glaube, da haben wir uns ziemlich mißverstanden, wohl weil wir 
> > > unter dem Begriff "Geldsystem" verschiedene konkrete Dinge 
> > > verstehen.
> > >
> > > Ich meinte: die Prosperitätsphase nach WK II (45-75) lief ja auf 
> > > der Basis eines zweistufigen Bankensystems ohne Vollgeldstruktur, 
> > > also mit fraktionalem Reservebanking - allerdings auf der Basis 
> > > eines völlig anderen internationalen Währungssystems als heute, 
> > > unter dem Währungsspekulation schlicht unmöglich und damit die 
> > > Devisenmärkte schon mal für Spekulanten geschlossen waren, strikt 
> > > regulierten Finanzmärkten, und einer völlig anderen 
> > > wirtschaftspolitischen Strategie, als sie heute gefahren wird.
> > >
> > > Es fällt mir sehr auf, daß der Fokus hier sehr auf dem 
> > > "Geldsystem" liegt, dagegen Wirtschaftspolitik, Arbeitsmarkt, 
> > > Finanzmarktregulierung, internationales Währungssystem etc. so gut 
> > > wie nie vorkommen.
> > >
> > > > Bist du sicher, dass es das Geldsystem war, das diesen Wohlstand 
> > > > gebracht hat? Diese These sollten wir mal intensiver diskutieren.
> > >
> > >
> > > Können wir gerne machen. M.E. war es eine bestimmte Konstellation 
> > > innerhalb des "modernen Geldsystems" (darunter verstehe ich jetzt 
> > > mal grob eine "Zivilgesellschaft" mit Eigentums- und Vertragsrecht 
> > > und fraktionalem Reservebanking und einer Klasse von 
> > > Lohnabhängigen), geprägt durch eine bestimmte, international 
> > > praktizierte wirtschaftspolitische Strategie. Also eine 
> > > "Regulationsform" des Kapitalismus, wenn Du so willst.
> > > > Und wenn wir über Wohlstand reden, dann stellt sich die Frage: 
> > > > Wohlstand für wen?
> > >
> > > Klar. Ich meinte damit, ein relativ hohes Wohlstandsniveau für die 
> > > Have-Nots, die Lohnabhängigen (die sich in dieser Zeit zum ersten 
> > > Mal in der Geschichte auf breiter Basis z.B. ein Häusle hinstellen 
> > > und ein Auto leisten konnten).
> > >
> > > Dieser relative Wohlstand wird seit Mitte der 70er in der neuen, 
> > > "finanzkapitalistischen" Regulationsform wieder abgebaut (und die 
> > > Liberalisierung der Finanzmärkte spielte dafür eine wichtige 
> > > Rolle).
> > >
> > > > Ich möchte niemandem die Butter vom Brot kratzen, aber die 
> > > > globalen Fehlentwicklungen gehen zu einem erheblichen Teil auf 
> > > > das Konto des Geldsystems.
> > >
> > >
> > > Da müßte ich genauer wissen, was Du mit "Geldsystem" meinst - und 
> > > meine Frage wiederholen: wie kam Deiner Meinung nach die 
> > > Prosperitätsphase nach WK II zustande (die ja kaum Finanzkrisen 
> > > und Börsenexzesse kannte)?
> > Den Begriff Geldsystem verwende ich meistens synonym mit 
> > Währungssystem.
> >
> > Die Prosperitätsphase hat m.E. mehrere Väter und Mütter. Das 
> > Geldsystem hat damit zu tun. Siehe weiter unten, aber deine Frage 
> > selbst, ist m.E. eine eigene Diskussion.
>
> Sicher, aber ggf. eine entscheidende.
>
> > > > sich dann aber in ein Casino-System mit steigender 
> > > > Arbeitslosigkeit und sich verschärfender Umverteilung von
> > > > unten nach oben entwickelt hat,
> > >
> > > > Die verschärfte und globale Ungleichverteilung des Vermögens hat 
> > > > m.E. eine entscheidende Wurzel im Geldsystem und dem daraus 
> > > > resultierenden Finanzsektor.
> > >
> > >
> > > Nochmals die Frage: wie erklärt sich dann die Prosperitätsphase 
> > > 45-75? Hat sich Deiner Ansicht nach das Geldsystem seither 
> > > entscheidend verändert oder ist es nach wie vor dasselbe?
> >
> > Das Währungssystem hat sich m.E. entscheidend geändert. Seit den 
> > 1960iger-Jahre hat sich durch die Einführung des Girokontos für 
> > Jedermann die Geldschöpfung von der Zentralbank auf die 
> > Geschäftsbanken verschoben und die Banken haben gemerkt und 
> > verstanden, dass man Geld auch ohne Kredite (an die Realwirtschaft) 
> > schöpfen kann.
>
> Du bist ernsthaft der Ansicht, daß es vorher keine Geldschöpfung 
> durch die Geschäftsbanken gab?!?  Weil es keine Lohntüte mehr gibt, 
> sondern Gehälter an Lohnabhängige jetzt überwiesen werden?!?
>
> > Interessanter weise waren es die Computer und weniger die 
> > Regeländerungen, die zu dieser entscheidenden Änderung geführt 
> > haben.
>
> Nein, die Computer haben lediglich das Repräsentationsmedium der 
> Buchung verändert. Es ist völlig wurscht, worauf juristische 
> Verhältnisse zwischen Personen wie Forderungen dokumentiert werden, 
> auf Tontäfelchen, Papier oder sonstwo.   Die Computer sind dafür 
> völlig unerheblich und völlig irrelevant.
>
> Ich denke, wir haben doch ganz erheblich differierende Ansichten 
> davon, wie Geldwirtschaft funktioniert - auch zu ihrer Geschichte.
>
> > Gib jemandem eine Gelddruckmaschine und er wird den ganzen Tag 
> > nichts anderes machen als Geld drucken und versuchen die Welt zu 
> > kaufen.
>
> Die privaten Banken haben keine Gelddruckmaschine. Die ZBen können 
> ihre Geldschöpfungsmöglichkeiten jederzeit über ein breites 
> Instrumentarium von Instrumenten, von der Refinanzierungs- über die 
> Mindestreserve- bis hin zur Offenmarktpolitik einschränken (siehe 
> Issing: Geldpolitik).
>
> Die Frage ist, warum tun die ZBen das nicht. Sehr einfach. Weil sie 
> es nicht können, wenn sie ihren gesamtwirtschaftlichen 
> Stabilisierungsauftrag verfolgen wollen, weil die neoklassisch und 
> neoliberal indoktrinierten Staaten nicht kooperieren bei der 
> Verfolgung dieses gesamtwirtschaftlichen Auftrags, sondern 
> systematisch gegen die ZBen handeln. Wir haben kein Systemproblem, 
> wir haben ein Ideologieproblem und ein massives Problem politisch 
> falschen Handelns (wenn dieses Handeln auch zu Beginn - Mitte der 
> 70er - verständlich und vielleicht in gewissem Maß nötig war). Und 
> das systematische Nichtverstehen des Geldsystems durch die heutigen 
> Politiker ist Teil dieses Ideologieproblems.
>
> Natürlich fördern die Geschäftsbanken die falsche Politik, die die 
> ZBen zwingt, zu handeln, wie sie derzeit handeln, weil sie in ihrem 
> Interesse liegt.
>
> > Und genau das passiert heutzutage mit den diversen 
> > Finanzmarktprodukten.
>
> Natürlich! Da sind wir uns einig. Ich glaube nur, bei der Analyse 
> hängst Du an der Oberfläche fest ("Computer").
>
> > > > Unser heutiges Geldsystem hat seine Architektur aus dem 19. 
> > > > Jahrhundert. Selbst wenn wir heute intensiv Computer einsetzen, 
> > > > ist es im Kern ungefähr so, wie wenn man versucht einen 
> > > > Ochsenkarren zum fliegen zu bringen. Ich meine es ist einfacher, 
> > > > wenn man gleich Flugzeuge baut und genau das versuche ich mit 
> > > > meinem Vorschlag zu machen.
> > >
> > >
> > > Du redest in Rätseln ...
> > >
> > > > Die keynesianische Tradition einer "monetären Theorie
> > > > der Produktion" kommt einem solchen Verständnis weitaus näher als 
> > > > das
> > > > gegenwärtig in den Köpfen dominierende neoklassische Modell, 
> > > > indem
> > > > Geld tatsächlich "keine Rolle spielt“.
> > >
> > > > Egal, ob Keynes oder Klassik, Modelle und Theorien, deren Axiome 
> > > > sich nicht auf Tatsachen beziehen, können nicht für sich in 
> > > > Anspruch nehmen, dass mit ihnen logische Schlüsse gezogen werden 
> > > > können.
> > >
> > >
> > > Ja, da sind wir uns einig - deswegen meine ich ja, daß eine 
> > > Fundierung der keynesianischen Einsichten (extrem wichtige 
> > > makro-Einsichten) in die Funktionsweise "monetärer Produktion" 
> > > eine Fundierung in einer richtigen Beschreibung der tatsächlichen 
> > > kreditären und monetären Prozesse brauchen. Das denken auch viele 
> > > Postkeynesianer - die modern monetary theorists z.B.
> > >
> > > > Es erstaunt mich auch, daß innerhalb der AG offensichtlich manche 
> > > > ein
> > > > supermonetaristisches Vollgeld, andere dagegen die Abschaffung 
> > > > von
> > > > Zentralbanken (wäre m.E. fatal) anstreben. Kann es sein, daß das
> > > > Verhältnis zwischen ZB und GBen sowie v.a. die Entstehung, Ziele
> > > > (Inflationsziel z.B.) und (gesamtwirtschaftlichen) Funktionen von 
> > > > ZBen
> > > > noch nicht wirklich diskutiert wurden?
> > >
> > > > Diskutiert schon, aber von einem Konsens sind wir weit entfernt.
> > > > Aber ich denke solche Diskussionen müssen immer wieder 
> > > > aufgegriffen werden.
> > >
> > > Ok.
> > >
> > > Danke erstmal für die Hinweise, Arne - ich muß mich erst nach und 
> > > nach reinfinden in Eure AG, und Euch bißchen besser kennenlernen.
> >
> > Nichts für ungut. Ich dachte, dass eine Mumble-Diskussionsrunde 
> > genau hierfür hilfreich sein könnte.
>
> Ich tue mich leichter mit schriftlichem Austausch, das ist für mich 
> der flexiblere Weg. Aber klar können wir uns gern auch direkt 
> unterhalten.
>
> Viele Grüße
> Wolfgang