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[Gerhard Rapp <info AT planet-ruhr.de>]

Am 08.09.2012 18:01, schrieb 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>         
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Re: Wir sind die mit den Fragen (Marion Traegner)
>     2. Re: Tilgung durch Inflation (Patrik Pekrul)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sat, 8 Sep 2012 17:31:33 +0200
> From: Marion Traegner <licorice_lilly AT hotmail.com>
> To: Bernhard Mosolf <Bemo AT mailwurm.de>
> Cc: esm-alternative AT goeddek.de,
>         "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de Geldordnung"
>         <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wir sind die mit den Fragen
> Message-ID: <BLU0-SMTP38382B93B14AF5F17DC7F1BF8AE0 AT phx.gbl>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> +1
>
> man koennte sich ja heute abend dazu noch mal im mumble treffen....
>
>
> On 08/09/2012, at 5:36 AM, Bernhard Mosolf wrote:
>
> > Mit dem Artikel auf dem Blog ist ja ein Arbeitsergebnis der AG geliefert
> > worden.
> >
> > http://www.geldsystempiraten.de/wp/das-ezb-esm-fiskalpakt-puzzle/
> >
> > Die SG Presse möchte am Mittwoch vorbereitet sein, um dann unbedingt
> > eine Pressemitteilung heraus zu geben, der Kontakt zu Projektgruppe ESM
> > wurde ja gesucht.
> >
> > Dabei wird nach Antworten gesucht, ob das Urteil nun so oder so
> > ausfällt, es sollen Antworten gegeben werden.
> >
> > Da bin ich anderer Meinung, ich denke das wir damit unsere Kernkompetenz
> > aufgeben, weil wir die mit den Fragen sind. Antworten sollen mal die
> > Regierenden, die uns die Suppe da eingebrockt haben.
> >
> > Bekommt die AG ein zweiten Artikel hin? Das Puzzle liegt auf dem Tisch,
> > wenn am Mittwoch Recht gesprochen wird, dann sind doch nicht alle Fragen
> > vom Tisch?
> >
> > Wir sind die mit den Fragen.
> >
> > Bis denne...
> > Bernhard
> > --
> > Das Internet hat unsere Art zu denken völlig verändert, und das muss man
> > nicht nur begreifen, das muss man nutzen.
> > Marina Weisband
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sat, 8 Sep 2012 18:01:07 +0200
> From: Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> To: alex AT twister11.de
> Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de"
>         <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>,        
> Alexander
>         Barth <alex.barth AT barth-ic.net>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation
> Message-ID: <BLU0-SMTP534BD61CA8C318B9BE71B181AE0 AT phx.gbl>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
>
>
> Am 07.09.2012 um 21:05 schrieb alex AT twister11.de:
>
> > 2012/9/7 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> >
> > > Patrik schlägt zur Lösung in seiner "Freikarten-Idee" vor, dass Teilnehmer eine 
> > > Einlösefrist auf der "Freikarte" notieren sollen, nach welcher die Einlöseberechtigung 
> > > verfällt.
> > >
> > > Im Grunde ist das Analog zum sogenannten Brakteatentaler.
> >
> > Ein paar kleine Anmerkungen hierzu:
> >
> > 1. Der Bereitschaftsdienst existiert nur bei hinreichender Konkretisierung; 
> > ein allgemeiner Anspruch an die Allgemeinheit nötigt niemanden dazu, weil es 
> > für diesen unkonkreten Anspruch weder eine personalisierte Einlösepflicht 
> > gibt und daher auch keine faktische Durchsetzbarkeit - das ist der 
> > Unterschied den du nicht verstehen willst;  niemand hat das Recht von 
> > irgendwem konkret die Geldannahme und die Erbringung einer Leistung zu 
> > verlangen, bei einer Freikarte ist das anders.
> >
> > Doch, es gibt jemanden der das Recht hat von jemand KONKRETEM die GELDANNAHME und die 
> > Erbringung einer "Leistung" zu verlangen!
> > Dieser Jemand, ist der Kreditnehmer, welcher das Geld via Kreditaufnahme in Umlauf 
> > brachte. Die "Leistung" die er verlangen kann ist die Tilgung seiner Schuld 
> > und die Herausgabe von Sicherheiten und das Erlöschen der Pflicht weiterhin Zinsen 
> > zahlen zu müssen.
> >
> > Wie würdest du das bezeichnen?
>
> Als eine Wunschvorstellung. Ich glaube jetzt fängst du an dir die Welt ein bisschen 
> schön zu saufen. In unserem Rechtssystem hat der Kreditnehmer GAR KEINE Rechte - außer 
> auf dem vereinbarten Tilgungsplan zu bestehen, das ist aber keine "Leistung", 
> die er verlangen kann, sondern eine Leistung, die er erbringen muss.
>
> > Der Kreditnehmer kann mit dem Geld, im Gegensatz zu anderen, konkret die 
> > TILGUNG SEINER SCHULD und die HERAUSGABE SEINER SICHERHEIT und die Beendigung 
> > der Zinszahlungen verlangen und zwar EGAL ob die Bank möchte oder nicht. Er 
> > hat das RECHT dazu.
> >
> > Es existiert also auch in unserem System eine solche Konkretisierung, sie ist 
> > nur etwas anders geartet als in deinem Modellvorschlag.
>
> Vor allem hat sie nichts mit dem Charakter des Geldes zu tun, sondern mit dem 
> Schuldverhältnis. Noch einmal ganz konkret:
>
> 1. Wenn ich mit x€ leihe und dafür etwas kaufe, ist das Geld "weg". Es kann 
> niemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieses Geldbetrages irgendetwas von 
> MIR verlangen. Für mich hat sich das Thema Gegenleistung in dem Moment erledigt, in dem 
> ich das Geld aus der Hand gegeben habe.
>
> 2. Bei der Freikarte könnte ich mir auch das selbe kaufe, aber obwohl die Freikarte 
> "weg" ist, kann jemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieser 
> Freikarte, etwas konkretes von MIR verlangen. Für mich hat sich das Thema Gegenleistung 
> in dem Moment, in dem ich sie aus der Hand gegeben habe, NICHT erledigt.
>
> Bei 1. muss ich mich also NICHT darauf einstellen, dass irgendjemand irgendwann ankommt, um eine 
> Leistung in Anspruch zu nehmen; ich habe mit der Bezahlung die Gegenleistung bereits erbracht und 
> bin "frei" - daher muss ich auch keine "Pufferzeit" einplanen; bei der 
> Freikarte schon, denn es könnte tatsächlich passieren, dass jemand kommt (und es wird wohl auch 
> regelmäßig der Fall sein, denn das ist ja der Sinn).
>
> > Ich erklär dir das ganze mal in deinem Freikartensystem.
> > Also stelle dir vor Teilnehmer A leistet normalerweise die Leistung a und 
> > Teilnehmer B leistet normalerweise die Leistung b.
> >
> > Stell dir einfach in deinem Freikartensystem passiert folgendes:
> > A und B gegenseitig FREIKARTEN geben.
> > Statt aber "wie sonst" die Leistung von a auf seine Freikarte zu schreiben, 
> > schreibt A die Leistung b auf seine Freikarte.
> > Wer sollte denn dem A verwähren statt seine normalen Brötchenbackfreikarten 
> > nun eben Haarschneidekarten herauszugeben?
>
> Niemand: Gegenstand und Konditionen der Freikarten sind frei verhandelbar; 
> allerdings könnte ich mir vorstellen, dass ein Bäcker Schwierigkeiten haben 
> wird, sich zu einen Haarschnitt zu verpflichten.
> > A vergibt also an den B eine Freikarte auf der steht: "A leistet b an 
> > Einlöser".
> > A nimmt von B eine Freikarte auf der wie gewohnt steht: "B leistet b an 
> > Einlöser".
> >
> > Nun kommt es aus unerfindlichen Gründen dazu, dass viele Teilnehmer dazu 
> > übergegangen sind nur die A-Freikarten anzunehmen, nicht aber die 
> > B-Freikarten.
> > Deshalb, weil also die A-Freikarten allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel sind und die 
> > B-Freikarten nicht, verlangt A vom B diesem einen Zins zu zahlen, dafür das er den 
> > "Tausch" A-Freikarte gegen B-Freikarte vornimmt, denn er sagt.... habe keinen 
> > Vorteil davon, weil er die B-Freikarte eigentlich nicht braucht. Der B hätte aber einen 
> > Vorteil von dem Geschäft, denn alle Welt akzeptiert A-Freikarten.
>
> A und B können sich beide mal gehackt legen, sie haben sich beide zu b 
> verpflichtet.
>
> Warum sie nun "aus unerfindlichen Gründen" beide lieber Brötchen haben wollen als sich 
> Haare zu schneiden zu lassen, leuchtet mir nicht ein. Und selbst wenn es so wäre, dann haben eben 
> beide Pech gehabt, dann verfallen die Karten, wenn die Zeit abgelaufen ist und das war's. Dass A 
> dem B die b-Karte abkauft, obwohl er mit b nichts anfangen kann klingt ebenso wenig 
> nachvollziehbar. Du behauptest wegen "Zinsen" (wie verzinst sich eigentlich 
> Brötchenbacken oder Haareschneiden?), also irgendeine Gegenleistung. Warum machst du dir die Welt 
> so kompliziert? Die Situation ist doch viel einfacher: b-Karten werden wertlos, jetzt will B von 
> A ein a-Karte haben, um muss im Gegenzug eine Gegenleistung anbieten - alles ganz normal. Findest 
> du deine Beispiele nicht selbst ein wenig konstruiert?
>
> 1. Tausche einmal Haareschneiden gegen einmal Haareschneiden - klingt 
> bescheuert, aber meinethalben, man kann sich ja schlecht selbst die Haare 
> schneiden
> 2. Plötzlich werden ALLE Sikhs und lassen ihre Haare wachsen (sehr 
> realistisch...) stattdessen wollen jetzt alle Brötchen - ähm, ja..
> 3. Die Brötchenbäcker akzeptieren jetzt wertlose Haareschneidekarten gegen 
> wertvolle Brötchenkarten - warum sollten sie das tun? Sind die bekloppt?
> 4. Ach ja, wegen der "Zinsen", für 10 ausgegeben Brötchenkarten, will er 11 
> Brötchenkarten zurück
> a) was zum Teufel will ein Brötchenbäcker  mit Brötchenkarten, schmecken ihm 
> seine eigene Produkte nicht?
> b) was bringen Zinsen in einer Welt, in der jeder so viele Freikarten 
> emittieren kann wie er will, wenn A mehr will, macht er sie sich einfach, 
> wozu braucht er da B?
>
> Das Beispiel ist wohl eher "an den Haaren herbeigezogen". Es klingt etwas ... 
> gewollt.
> > In deinem System kann nun jeder von A KONKRET die Leistung b verlangen.
> > Also C könnte mit der Freikarte von A die Leistung b verlangen, aber auch D 
> > oder E oder F oder B könnten dies.
> > Sobald dies einer tut, löst einfach der A die Freikarte die er von B bekam 
> > ein und gibt die Leistung b direkt weiter.
> >
> > Im aktuellen System ist nun der Unterschied, dass nicht JEDER von A die 
> > Leistung b verlangen kann, sondern nur B kann dies. Aber B kann dies GENAUSO 
> > KONKRET wie in deinem Freikartensystem.
>
> Nichts ist "genauso": Bei Freikarten kann jeder selbst steuern wie viel er persönlich 
> maximal leisten muss; in unserem System kann man selbst weder die Menge der 
> "Gesamtansprüche" steuern, noch hat man überhaupt eine Pflicht irgendeine Leistung zu 
> erbringen, selbst wenn sie jemand unter Vorwedelung irgendwelcher Geldscheine unbedingt haben 
> will - ehrlich! Leben wir in der selben Welt?
>
> > Der B kann als Kreditnehmer im heutigen System seine Sicherheit auslösen. Die 
> > hinterlegte Sicherheit bzw. Freikarte war zb. eine "Freikarte auf ein Haus".
> >
> > Also alles was du forderst ist der Erhalt des aktuellen Systems GENAU SO WIE 
> > ES IST, mit dem einzigen Unterschied jedes emittierte Geld zu Kennzeichnen 
> > für welche Sicherheiten es emittiert wurde und dem Recht auf diese 
> > Sicherheiten jederzeit durchgreifen zu können.
>
> Hinzu kommt noch (und das ist der ENTSCHEIDENDE Unterschied, den du ständig 
> ignorierst): VON WEM!
> Weiterhin (und das ignorierst du auch): Es GIBT einen konkreten Anspruch, bei 
> unserem Geld dies NICHT der Fall
> > Du musst gestehen, dass dies eine Menge Probleme erzeugt. Wie schafft man die 
> > Stückelung einer Immobilie so, dass man nicht nur einen einzigen riesigen 
> > Geldschein herausgeben kann?
>
> Wie wär's mit "geschlossener Immobilienfonds" - verrückte Idee oder?
>
> > Wie gewährleistet man dass jedes Geld gleichermaßen als Zahlungsmittel 
> > akzeptiert wird?
>
> Muss es nicht und soll es nicht, es soll sich nur das "Geld" durchsetzen, dass von den 
> Leuten freiwillig angenommen wird. Es ist ÜBERHAUPT NICHT das Ziel Freikarten als 
> "Zahlungsmittel" einzuführen - das ist komischerweise dein persönlicher Fetisch. 
> Nochmal: Ziel ist der direkte (geldlose) Leistungsaustausch unter den Menschen, ich gestehe aber 
> ein, dass es durchaus so etwas wie Freikarten geben kann (und wird), um
>
> a) Leistungsdeltas auszugleichen
> b) Leistung und Gegenleistung zeitlich zu trennen
>
> Deine Vorstellung, dass es NUR noch Freikarten gäbe, und gar nur noch EINE, ist eine 
> fixe Idee von dir, aber entspricht nicht dem Grundgedanken des von mir vorgeschlagenen 
> Leistungsaustauschssystems (zur Erinnerung: "Bedarfsdatenbank")
>
> > Kaum oder kein Geldschein gleicht mehr dem anderen? Welchen Geldscheinen oder 
> > welchem Geld kann man nun trauen? ...usw....
>
> Vergiss doch mal die "Geldscheine", wir kommen so nicht weiter. Freikarten 
> sind ein Hilfsmittel und nicht die Basis des Systems!
> > Des weiteren wirst du vielleicht gestehen, dass trotz aller Krisen und 
> > Probleme das Bezahlen im Alltag mit dem Geld das wir haben wunderbar 
> > funktioniert und das obwohl unsere Geldordnung so eine schieflage besitzt. 
> > Damit will ich nur sagen, dass ein direkter Durchgriff auf Sicherheiten nicht 
> > zwangsläufig notwendig ist, damit etwas als allgemeines Zahlungsmittel 
> > akzeptiert wird.
>
> Unser aktuelles Geld funktioniert vor allem für diejenigen fabelhaft, die das Privileg 
> haben, es drucken zu dürfen - und wir wissen ist das nicht die Zentralbank... Ich 
> fordere dieses Privileg für alle oder niemanden; und da rein sachlogisch 
> "niemanden" ausscheidet, ergibt sich die Lösung von selbst.
> > Das aber bedeutet, dass es vielleicht denkbar ist, dass es alternative 
> > Geldordnungen gibt, in der man die Nachteile die sich mit dem 
> > Freikartensystem ergeben nicht bekommt und das trotzdem nicht die Schieflage 
> > des aktuellen hat.
> > Aber ich glaube du bist dogmatisch nicht von deinem Freikartengedanken 
> > wegzubekommen, dabei ist er ja bis auf eine gesetzliche Regelung extrem nah 
> > am aktuellen System dran.
> > Nur das "jederzeitige Durchgriffsrecht auf konkrete Sicherheiten" willst du 
> > haben. ...mit all den technischen Problemen die das mit sich bringt.
>
> Ich bin keineswegs dogmatisch, nur habe ich noch nicht gesehen, "dass es 
> alternative Geldordnungen gibt, in der man die Nachteile die sich mit dem 
> Freikartensystem ergeben nicht bekommt und das trotzdem nicht die Schieflage des 
> aktuellen hat."
>
> Mein Vorschlag den direkten (geldlosen) Leistungsaustausch zwischen den Menschen direkt 
> zu organisieren, ohne die Banken zwanghaft dazwischenzuschalten, geht nur viel weiter 
> als "Freikarten".
>
> Wenn hier einer dogmatisch bist, dann du, weil die diesen Ansatz einfach nicht einsehen 
> willst, und permanent diesen Gedanken pervertierst, indem du das wesentliche - nämlich 
> ein direktes Kommunikationssystem zwischen den Wirtschaftsteilnehmern - konsequent 
> ignorierst und nur auf einen Nebenkriegsschauplatz - Freikarten - rumreitest. Dann 
> kritisierst du, dass dieses "Hilfsmittel" allein nicht ausreicht, und da sage 
> ich: JA, GENAU! DAS IST ABER AUCH NICHT DER ANSATZ!!!
>
>
>
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