[AG-GOuFP] Ursachen der Ungleichverteilung, übersichtlicher

["High-End-Studio Prenk" <info AT high-end-studio.de>]



Entschuldigung,

ich hoffe, jetzt ist es übersichtlicher.

LG   Winnie

In einer eMail vom 24.06.2012 21:28:49 Westeuropäische Sommerzeit schreibt info AT high-end-studio.de:

Am 22.06.2012 um 19:04 schrieb High-End-Studio Prenk:

Patrik Pekrul schrieb:

Du hast augenscheinlich den Kern des Argumentes nicht verstanden hast, also noch einmal "in a nutshell": 
Wohlan, Geselle!   :-)

 

 

Winnie und andere antworten: Jawohl, unser Meister    :-))

 

noch einmal "in a nutshell":     lieber Patrik, hier im Eilverfahren unsere Antwort,

1. Da es auch ohne Schulden und Zinsen zu einer extremen Ungleichverteilung 
kommt, können also Schulden und Zinsen nicht die eigentliche Ursache sein.

 

hier fehlt mir die Angabe, was dann für die extreme Ungleichverteilung verantwortlich ist. Wenn es mehrere Faktoren gibt, schließt das nicht aus, dass der Zinsmechanismus eine wesentliche Rolle einnimmt, dass sich Guthaben bei einer Verzinsung von 7,18 % aller 10 Jahre verdoppeln, sofern die Zinsen auf dem Konto verbleiben. Das ist mathematisch eineindeutig. Richtig ist, dass mit Einführung von fließendem Geld nicht alle Aufgaben gelöst sind. Umverteilung durch Mietzins, extreme Dividendeneinnahmen (Familie Quant 650 Millionen in 2010, und das war wenig im Vergleich zu 2011!), Spekulationsgewinne usw., es gibt also mehrere Aufgaben zu lösen ...

Dass der Zins "eine wesentliche Rolle" spielt, ist angesichts der aktuellen Geldschwemme nicht verwunderlich. Es ist aber nicht die Ursache.

Man kann den Zins drastisch reduzieren, indem man das Geldvermögen reduziert, denn Zins bedeutet ja nichts anderes als einen Faktor - das vorhandene Geldvermögen - mit einem anderen Faktor - dem Zinssatz - zu multiplizieren. Rein mathematisch ist es egal, an welchem Faktor man dreht.

Es gibt hier eine große Fraktion, die es präferieren würde, den Zinssatz zu senken, abzuschaffen oder gar negativ werden zu lassen; ich sehe da wenig Hoffnung, denn das bedeutet immer, das menschliche Verhalten ändern zu wollen;

 

 

"Bei der konstruktiven Umlaufsicherung geht es nicht um das Ändern des menschl. Verhaltens. Ziel ist es, den Umverteilungsmechanismus über leistungslose Einkommen durch Zinsnahme zu stoppen."

 

 

und jeder Versuch, dieses politisch zu erreichen, endete bisher immer in einer zivilisatorischen Katastrophe. Man sollte also weitere Versuche in dieser Richtung unterlassen und einfach akzeptieren, dass Menschen nichts ohne Kompensation zu tun - und sei es nur einen Überschuss zu verleihen, oder Geld aus dem Nichts zu schöpfen. Wie man das rein akademisch betrachtet, spielt dabei keine Rolle. Ich halte dies für ein psychologisches Grundmuster, das man nicht ändern kann.

 

 

"Unser Finanzsystem hat kein psychologisches Grundmuster. Es ist mit einem Mechanismus ausgestattet, der dazu führt, dass es in regelmäßigen Abständen kollabieren muss. Was von Menschen eingerichtet ist, kann auch von Menschen geändert werden, im Sinne von Mensch und Natur."

 

Deshalb bin ich dafür, einfach an dem anderen Faktor zu drehen, dem Geldvermögen. Reduziert man das Geldvermögen, dann sinkt automatisch auch der Zins und damit die Umverteilung. Im Gegensatz zu einer "zins(satz)losen Gesellschaft" lässt sich dies ganz einfach mit bekannten Bordmitteln erreichen: einer Vermögenssteuer - genauer, eine Bruttogeldvermögenssteuer

 

 

"Vermögenssteuer verhindert nicht das Horten von Geld (Geld im Sinne von Zahlungsmittel)."

 

Mehr dazu hier: http://piratenpad.de/p/Ag-W-SM-Vermoegenssteuer

 

> bei 
>     fließendem Geld wird der Guthabenzins nicht verboten oder unterbunden, er 
>     sinkt dank konstruktiver Umlaufsicherung bei sicheren, längerfristigen 
>     Anlagen gegen 0, das ist ein wesentlicher Unterschied

Bei "fließendem Geld" wird einfach ein beliebiges Geldsubstitut für die Anlage gesucht - und da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Alles andere ist Wunschdenken.

4. Da es einen systematischen Zwang zur Ungleichverteilung gibt, muss es es 
auch ein systematisches Korrektiv geben

 

eine gesunde Ungleichverteilung, geregelt zum Beispiel durch Leistungsfähigkeit, Fleiß oder Talent erscheint sympathisch. Irrsinnig wird es dann, wenn das Gehalt eines Bankers das 500-fache des durchschnittlichen Arbeitnehmereinkommens ausmacht. Auch ist für mich wesentlich, ob Ungleichverteilung durch Arbeit oder leistungslos über Zins-, Mietzinsnahme oder Spekulation entsteht

Wer definiert was "gesund" ist?

 

 

"der gesunde Menschenverstand? das Volk (Art. 20 GG)? Wir können auch damit beginnen, zu definieren, was ungesund ist."

 

Meine 

> Nun zum Zinseszins. Wenn du den 
>     schon "mathematisch" begründen willst, wird Nun zum 
>     Zinseszins. Wenn du den schon "mathematisch" begründen willst, 
>     wird es

dir sicher leicht fallen folgende Fragen zu beantworten:

1. Wenn der Zinseszins ursächlich für den Anstieg der Verschuldung = 
Geldvermögen wäre, dann müsste sich ja die Verschuldung in allen Länder bei 
gleichem Zinssatz gleich entwickeln. Tut sie aber nicht! Wie kommt's?

 

 

hier spielen eine Menge Faktoren eine Rolle: Inflationsrate, Wirtschaftswachstum, besteht Handelsüberschuss oder -Defizit, Verschuldung im Ausland oder Inland,usw. Auch ich erlebe oft, dass Gesprächspartner die Staatsverschuldung der verschiedenen Länder als Argumentation nennen. Man sollte sich jedoch immer die Gesamtverschuldung ansehen, zum Beispiel Spanien, zwar (noch) niedrige Staatsverschuldung, dafür gewaltige Verschuldung der Unternehmen. Betrachtet man nun alle drei Gruppen in Summe (Unternehmen, Staat, private Haushalte) kann man durchaus ein Muster erkennen (Grafik, siehe Anhang). Darüber hinaus hat es zum Bsp. Norwegen leichter, da das Land mehr Öl fördert, als es selbst benötigt, wenn ich einen "Schatz" (Rohstoffe) heben kann, hat das Einfluss auf den Verschuldungsmechanismus. Oder England hat eine zeitlang Goldreserven verkauft, um den Verschuldungsmechanismus zu begrenzen. Auch spielt eine Rolle, ob es sich um eine länderübergreifende Währung (€) handelt oder eine landeseigene Währung. Dennoch gilt grundsätzlich, Mathematik kann man nicht austricksen, was der eine anlegt, bekommt ein anderer als Darlehen, beide Größen wachsen exponentiell. Das geht nur zeitlich begrenzt.

 

 

Oder 
  (verrückte Idee) es tilgt dann und wann doch einer - und mit der selben Logik 
  lässt sich dann ganz einfach begründen, dass in diesem Fall sowohl Kredit als 
  auch Geldkapital wieder sinken.

Nimmt der Staat also beispielsweise eine Geldvermögenssteuer ein und tilgt damit öffentlichen Kredite, dann sinkt damit jedes Mal auch das Geldvermögen wieder. Dass aktuell die Schulden überall steigen ist kein Systemzwang, sondern eher der natürlichen Neigung der Menschen geschuldet, die Gegenwart höher zu bewerten als die Zukunft - insbesondere, wenn in der Zukunft andere für die Tilgung aufkommen müssen; das ist natürlich der Jackpot, und wer könnte dem widerstehen? Im übrigen wirkt eine Geldvermögensteuer auch noch wie eine Umlaufsicherung, denn es zahlt sie nur, wer auch Geldvermögen hält - also der selbe Mechanismus.

 

 

"Falsch, Vermögenssteuer tangiert Vermögen und nicht die Geldmenge, die für den Waren- und Dienstleistungstausch gedacht ist. Eine breite Masse ohne wesentliche Vermögenswerte kann auch Geld horten, was zu Störungen in der Wirtschaft führt. Eine Vermögenssteuer wirkt nicht wie eine Umlaufsicherung. M0 ca. 200 Mrd. €, über 50 % der Waren- und Dienstleistungsaktivitäten werden darüber abgewickelt. Geldvermögen gibt es in Höhe von mehreren Billionen, die keine Nachfragewirksamkeit haben, auch nicht bei Einsatz einer VS."

 

2. Wenn der Zinseszins ursächlich für den Anstieg der Verschuldung = 
Geldvermögen wäre, dann müssten die Verschuldung ja mit steigendem Zinssatz 
zunehmen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Wie kommt's?

 

 

Das Gegenteil müsste belegt werden, bei Ländern mit hohen Zinssätzen wachsen Guthaben und Schulden schneller, also die nominellen Werte steigen mit größerer Geschwindigkeit, hohe Zinssätze stehen mit hohen Inflationsraten in Verbindung, Inflation ist eine hässliche Umlaufsicherung des Geldes, so dass eine Art Scheinwirtschaftswachstum zeitlich begrenzt entsteht. Betrachtet man sich nun die Entwicklung der Verschuldung (oder Guthaben) prozentuell zum BIP des betreffenden Landes könnte man zu oben genannten Schluss kommen. Eine solche Strategie zerstört jedoch recht schnell eine Währung.

 

 

Dass Zins und Geldmengenwachstum konträr laufen, ist 
  nichts neues - und auch wenig überraschend. Wenn die Zinsen steigen werden 
  weniger Kredite aufgenommen, damit sind die Geldmenge bzw. nimmt weniger stark 
  zu. Wäre die Annahme richtig, dass der Zinseszins-Effekt hauptsächlich für das 
  Geldmengenwachstum verantwortlich ist, müsste das Gegenteil der Fall 
  sein.

Weitere Infos bspw. hier: http://www.uni-siegen.de/fb5/vwl/meps/images/kapitel_1.pdf (Seite 6)

 

 

"Diese Grafik hilft nicht. Wenn Guthabenwachstum z. Bsp. in M3 stattgefunden hat, wird dies in dieser Grafik nicht sichtbar. Zusammenhang von Inflation und Geldmengenwachstum wird auf den Folgeseiten dieser Arbeit definiert."

Ich bitte um streng mathematische Herleitung...

 

 

Grafik 2, Bundesbank, das ist eine exponentielle Entwicklung von Guthaben und Schulden.

Das ist keine Herleitung und schon gar kein mathematischer Beweis für irgendetwas. Die Tatsache, dass die Welt an JEDEM Punkt der Erde flach aussieht, ist auch kein Beweis dafür, dass sie tatsächlich flach ist - tatsächlich wissen wir, dass sie eine Kugel ist. Viele Sachen sind halt doch anders als sie auf den ersten Blick erscheinen. Wer sich von einer einzigen Kurve (die - nebenbei gesagt - nicht einmal alle Geldvermögensarten abbildet) bereits überzeugen lässt, der sollte sich vielleicht fragen lassen, ob er nicht zu leichtgläubig ist.

>     
>

Faktisch gibt es viele Gründe, warum die Verschuldung ansteigt, einen 
möglichen habe ich in meinem Beispiel beschrieben. Im Kern steigt aber die 
Verschuldung, weil die Menschen mehr Schulden aufnehmen als sie tilgen, 
einen anderen Grund gibt es nicht.

 

 

Falsch, Tilgen geht nur, wenn Guthabenbesitzer und Schuldner ein und der selbe ist oder ich Guthaben und Schulden durch Zwangabgaben (Vermögensabgabe, Latenausgleichsgesetz 1950) reduziere.

So ein Unfug: A leiht B 100€, und B gibt ihm dafür einen Schuldschein (wir sind uns hoffentlich einig, dass A nicht B ist). Damit sind sowohl Guthaben als auch Schulden um 100€ angestiegen. Jetzt tilgt B bei A und damit sinken sowohl Guthaben als auch Schulden wieder um 100€. Faszinierend, oder?

 

 

"A hat 100 € zurück, sucht sich einen neuen Schulder (C), die Summe an Guthaben und Schulden hat sich nicht geändert, B wurde nur gegen C getauscht. Findet A keinen C, gibt es eine Krise, suchen viele A keinen neuen C, sondern geben das Geld im Markt aus, extreme Inflationsraten. Findet A den C, führt nun Zins und Zinseszins zu expon. Wachstum von Guthaben und Schulden."

Wäre der Zinseszins der wahre Grund, müssten 1. und 2. wohl zutreffen 
(mathematisch zwingend), da sie das aber nicht tun, kann der Zinseszins 
nicht der wahre Grund sein (ebenso mathematisch zwingend).

 

 

Den Zusammenhang sehe ich nicht.

Ich bin auf deine "Art der Mathematik" gespannt.

 

 

"Art" der Mathematik ist provokativ, ich erlaube mir das selbe stilistische Mittel: Der Zinseszinseffekt wird in der 6. Klasse gelehrt, bei 7,18 % Zinsen p.a. verdoppelt sich ein angelegter Betrag innerhalb von 10 Jahren, sofern die generierten Zinsen wieder angelegt werden. Bei 60 Jahren ergibt sich Faktor 64, aus einer Milliarde werden 64 Milliarden, die leistungslos dazu gekommenen 63 Mrd. konnten sich nur "entwickeln", da andere Menschen Schuldzinsen zahlen, Geld kann nicht arbeiten, nur Menschen und Maschinen können das ...

Wohlan, Geselle!

Viele Grüße
 
Winnie und andere

Stimmt "Art der Mathematik" ist provokativ und ein Zitat aus der vormaligen Replik; ich bediene mich einfach nur des selben stilistischen Mittels. Man kann aber sehr gerne auf solchen Unfug verzichten.

 

 

"Danke"