Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 264

["Michael Fleischer" <michael.fleischer AT gmx.net>]

Interessant wie hier von manchen Leuten versucht wird an den Symptomen 
rumzubasateln, ohne die Ursache erkennen zu wollen. 

Wenn alle Probleme aufgrund "falscher Entscheidungen" zustande gekommen sind, 
dann haben wir aber ziemlich viele Flöten in der Welt, das Schuldenproblem 
besteht ja schließlich nicht nur in Deutschland/ Griechenland/ EUDSSR sondern 
in allen Ländern der Erde. Ein Schelm wer da denkt, das könnte etwas mit dem 
Zinssystem zu tun haben.

Wie kommt es denn dazu, das in unserem verzinsten Schuldgeldystem alle 
Wirtschaften/Währungen nach ca. 60-80 Jahren crashen oder nach einem Krieg 
ersetzt werden??? Es gibt genügend Experten, die sich mit dem Fehler unseres 
Finanzsystems beschäftigen. Wir brauchen Fließendes Geld/ Schwundgeld/ 
Freigeld egal welchen Namen das Kind letztendlich hat.

-------- Original-Nachricht --------


> Datum: Mon, 18 Jun 2012 23:40:34 +0000
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, 
> Eintrag 264

> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>       
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>       ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Prof. Max Otte im Mumble der AG Geldordnung / 25.6. / 20        Uhr
>       (Georg Cosmic Nägle)
>    2. Re: Mathematik oder so... (Keox)
>    3. Re: Exponentielles Wachstum (Frauke Mattfeldt)
>    4. Eigentum (Frauke Mattfeldt)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Mon, 18 Jun 2012 23:53:21 +0200
> From: Georg Cosmic Nägle <cosmic AT poetryclub.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: [AG-GOuFP] Prof. Max Otte im Mumble der AG Geldordnung /
>       25.6. / 20      Uhr
> Message-ID: <B3A3D857-C30A-45A6-BC60-F876DDBBB4FD AT poetryclub.de>
> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
> 
> Am 25.6. kommt Prof. Otte um 20 Uhr zum Grillen in unseren Mumble:
> 
> http://www.geldsystempiraten.de/wp/?p=594
> 
> Ihr seid herzlich eingeladen.
> 
> cosmic
> 
> 
>                cosmic & the
> *********p o e t r Y c l u b********* 
> 
> ROMANTIK. LIEBE. REBELLION.
>        Poetisiere deine Welt !               
>           
>         www.poetryclub.de
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Tue, 19 Jun 2012 00:03:21 +0200
> From: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> To: Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Mathematik oder so...
> Message-ID: <4FDFA5A9.2090403 AT googlemail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> 
> Hallo,
> 
> ich benutze Thunderbird. Normalerweise wird am Rand durch farbige Linien 
> zwischen den Auotren unterschieden. Aber in Deiner Mail hatten Du und 
> ukw die gleiche Farbe. Vielleicht weil ich ihn ausfiltern lasse. Keine 
> Ahnung.
> 
> Gruß Keox
> 
> Am 18.06.2012 23:47, schrieb Patrik Pekrul:
> > Hallo Keox,
> >
> > entschuldige, irgendwann werden diese Kettenmails unübersichtlich.
> Anbei eine strukturiertere Form:
> >
> > UKW:
> > Diese "Marktkorrektur" - Du wagst es tatsächlich diesen Begriff zu
> > verwenden - sah folgendermaßen aus: Anstelle die betroffenen
> > Finanzinstitute pleite gehen zu lassen und somit die nötigen
> Korrekturen
> > auf der Basis marktwirtschaftlicher  Gesetzmäßigkeit durchzuführen...
> > Anstelle dessen griffen die Entscheidungsträger der Finanzeliten zum
> > Telefonhörer und in der Rekordzeit von nur 4 Tagen legten sie ein
> (offenbar
> > gut vorbereitetes) Gesetz (Soffin) vor welches in nur 4 Tagen von der
> > "Lesung" über Abstimmung in Bundestag und Bundesrat passierte. Nun
> konnte
> > der mathematisch unvermeidliche Crash um einige Jahre herausgezögert
> > werden. Das kostet den Steuerzahler hunderte von Milliarden. Nur im Mai
> > 2010 war man noch einmal so schnell, als es darum ging Griechenland
> > ebenfalls zu retten. Die Finanzwelt brauchte diese Verzögerung - diese
> Zeit
> > um die notwendigen Umschichtungen vorzunehmen.
> >
> > Patrik:
> > Genau das kritisiere ich und halte es für falsch. Deshalb schreib ich:
> >
> > "Ich sehe da keinen systematischen Zwang, allenfalls politischen
> > Opportunismus einerseits und andererseits Lobbyarbeit derjenigen, die
> zuvor
> > in Finanztitel invesitert haben."
> >
> > Was hat das jetzt mit der Zinseszins-Kritik zu tun, die einen
> "Webfehler"
> > in unserem Geldsystem unterstellt? Diesen Webfehler gibt es nicht, es
> gibt
> > falsche politische Entscheidungen; eine Schuldenkrise mit noch mehr
> > Schulden lösen zu wollen, ist so eine - DARAN muss man arbeiten.
> >
> > UKW:
> > "Deine mathematische Ausarbeitung erfolgte auf gleichem Niveau wie diese
> > Mail. Beginnend mit einer ungeraden Zahl von Würfen (nämlich 5) und
> > weiteren Taschenspielertricks....  - weißt Du warum beim Roulette neben
> rot
> > und schwarz auch ein grünes Feld - die null - auf dem Glücksrad ist?
> soviel
> > zum Thema Gleichverteilung bei Kopf oder Zahl... Deine Schlussfolgerung
> in
> > Deinem Umverteilungs Pamphlet lautet: "Der Zins ist nichts weiter als
> ein
> > Katalysator bei der Umverteilung des wachsenden Geldvermögens.
> Letztlich
> > bedeutet er nichts weiter, als dass der Schuldner zur Tilgung mehr
> leisten
> > muss als er geliehen bekommen hat - und dieses beschleunigt die
> > Vermögenskonzentration."
> >   Da stimme ich Dir vollständig /vollumfänglich zu. Die automatische
> > ungleiche Umverteilung aufgrund einer n! / (k! x (n-k)!)
> > Wahrscheinlichkeit  und den unlogischen Schlussfolgerungen -
> entsprechend
> > in Deiner Umverteilungs Ausarbeitung zu finden - sind auf Vererbung und
> > ungleichen Voraussetzungen zurückzuführen. In diesem Zusammenhang von
> einer
> > mathematischen Notwendigkeit oder gar Gesetzmäßigkeit zu sprechen ist
> kein
> > Bravourstück sondern eine offensichtlich falsche Conclusio . "
> >
> > Patrik:
> > Da habe ich weit positivere Stimmen gehört, vielleicht kannst du auch
> > sachlich argumentieren statt nur zu pöbeln?
> >
> > UKW:
> > "Im weiteren sagst Du selbst, es seien die ungleichen Voraussetzungen,
> die
> > zu einer Umverteilung führen. "
> >
> > Patrik:
> > Es sind die ungleiche Voraussetzungen, die den ohnehin systemimmanenten
> > Zwang zur Ungleichverteilung verstärken - ebenso wie es Schulden und
> Zinsen
> > tun.
> >
> > UKW:
> > "Ungleiche Voraussetzungen haben wir auch in der Natur und dort wird
> dann
> > selektiert. Praktisch seit Milliarden von Jahren (vergleiche dagegen die
> > Laufzeit des Josephspfennig) Nur steigen die Populationen in der Natur
> > nicht exponentiell an. Das schaffen nur Bakterien in speziellen
> > Nährlösungen und optimalen Temperaturen, denen innerhalb kürzester
> Zeit die
> > Lebensbedingungen im Reagenzglas so schlecht werden, das es zum Exodus
> der
> > Kultur kommt. Ebenso wie beim Krebsgeschwür, dessen exponentielles
> Wachstum
> > immer nur von relativ kurzer Dauer ist... der Krebs kann sich nicht
> selbst
> > versorgen und der betroffene Organismus wird in kürzester Zeit
> zerstört.
> > Gleiches gilt für krebsartig wuchernde Finanzprodukte und den
> betroffenen
> > Staaten, in denen sich diese verbreiten. "
> >
> > Patrik:
> > Deshalb schlage ich vor, ihnen das Futter zu entziehen, um die
> > "Wucherungen" zu stoppen, bevor sie überhand nehmen.
> >
> > "Der Lösungsvorschlag ist eigentlich ganz einfach: Lieber immer wieder
> > viele kleine Blasen platzen lassen, als eine große!"
> >
> > Mein Punkt ist: Dass es im Moment so läuft wie es läuft, ist keine
> Fehler
> > im (Geld-)system, sondern auf unkluge Politik zurückzuführen. Wir
> müsen
> > (immer wieder) kleine Verluste zulassen, um große zu verhindern. Das
> Dumme
> > daran: Die Politiker verlieren dabei Wähler, die Anleger dabei Geld;
> beide
> > sind sich einig, dass das doof ist und so werden die Verluste
> sozialisiert
> > und über weitere (Staats-)Verschuldung in die Zukunft verlagert.
> >
> > Muss das so sein? Ich denke nicht.
> >
> > Deshalb sollten wir uns als Piraten dafür einsetzen, dass
> >
> > a) Sozialisierung des Risikos (bspw. Bankenrettung, Staatsrettung,
> andere
> > "Rettung", aber auch Subvention, Staatsaufträge, Auffanggesellschaften,
> > etc.)
> > b) Verlagerung des Risikos (Verbriefung, Verschleierung, Weiterverkauf)
> > c) Verschiebung des Risikos in die Zukunft (Bedienung der Zinses mit
> immer
> > neuen Krediten) (das ist wohl der Kern der berechtigten Kritik)
> >
> > angegangen wird, weil es sonst (und nur dann) zu einen Zinseszins-Effekt
> > kommt.
> >
> > Ich denke eben nicht, dass wir das Geldsystem grundsätzlich völlig
> > umstricken müssen (bspw. Abschaffung von Fiat-Geld, Einführung von
> > Schrumpfgeld, Abschaffung des Zinses, etc.), wir müssen nur lernen
> > VERNÜNFTIG mit dem vorhandenen umzugehen. a), b) und c) sind Beispiele
> von
> > Fehlentscheidungen, die uns in die Krise geführt haben. Das ist aber
> kein
> > Problem des Geldsystems, sondern eines der Politik bzw. der
> Gesellschaft.
> >
> > Als politische Partei sollten wir da ganz konkrete
> > Alternativen/Handlungsanweisungen anbieten anstatt über Utopien zu
> reden.
> > Ein Beispiel ist die Einführung einer Bruttogeldvermögenssteuer.
> >
> 
> -- 
> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
> hat's gemacht.
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> : wird noch erweitert.
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
> wird noch erweitert.
> 
> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, uwe krüger 
> winands, systemfrager
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Tue, 19 Jun 2012 00:25:44 +0200
> From: Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Exponentielles Wachstum
> Message-ID: <4FDFAAE8.9070905 AT karten-verlag.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> 
> Hallo Keox,
> danke für die Erklärung. Also ihr meint, dass die Verschuldung von 
> Nichtbanken und Staat am Sparen und Horten (vermutlich eher einer 
> Minderheit der Bevölkerung -> Vermögensverteilung) liegt?
> Und ihr meint, dass das Problem der Verschuldung mit einer höheren 
> Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer und Einkommenssteuer in den Griff 
> gekriegt werden kann?
> Gruß, Frauke
> 
> Am 18.06.2012 23:39, schrieb Keox:
> > Hallo,
> >
> > also erstmal steigt durch den Zins nicht die Nichtbanken-Geldmenge. Er 
> > trägt lediglich zur Umverteilung von schon vorhandenem 
> > Nichtbanken-Geld bei. Zweitens muss man, wenn man sich fragt wieso die 
> > Nichtbanken-Geldmenge steigt, wissen wie Nichtbanken-Geld entsteht. 
> > Nichtbanken-Geld entsteht in unserem System hauptsächlich durch 
> > Schulden, also durch Kreditaufnahme einer Nichtbank bei einer Bank. 
> > Hinzu kommt noch der Sonderfall Staatsschulden, also wenn 
> > Staatsanleihen vom Staat an Banken verkauft werden. Daneben gibt es 
> > noch die Möglichkeit, dass Nichtbanken-Geld entsteht, wenn Banken 
> > etwas kaufen, das anschließend in ihrer Aktivseite auftaucht. Aber das 
> > kann man wohl vernachlässigen. Genaue Zahlen kennen ich aber nicht.
> >
> > Die Frage warum die Geldmenge steigt ist also falsch gestellt. Sie 
> > müsste lauten: Warum nimmt die Verschuldung von Nichtbanken und Staat 
> > bei Banken zu?
> >
> > Axel meint zum Beispiel, dass durch das Stillegen von Nichtbankengeld 
> > (Sparguthaben, M2, M3, Bankschuldverschreibungen) nicht mehr genügend 
> > liquides Geld (M1) vorhanden sei, um die bestehenden Kredite zu 
> > tilgen. Denn bei Kredittilgung wird ja liquides Nichtbankengeld 
> > vernichtet. Deshalb wäre gesamtwirtschaftlich betrachtet 
> > Neuverschuldung der einzige Ausweg, wenn verhindert werden soll, dass 
> > Unmengen an Krediten ausfallen -> Bankenpleiten. Jede Nichtbank sieht 
> > diesen gesamtwirtschaftlichen Zwang aber nicht, sondern findet 
> > natürlich Gründe vor die auch plausibel sind. Beim Staat allerdings 
> > verhält sich das wohl anders. Die vergangenen Regierungen haben ja 
> > freiwillig auf Erbschafts-, Vermögens- und höhere Einkommenssteuer 
> > verzichtet.
> >
> > gruß Keox
> >
> > Am 18.06.2012 22:50, schrieb Frauke Mattfeldt:
> >> Kannst Du mir - oder kann mir mal jemand - kurz - die Exponentialkurve
> >> bei der Geldmenge M3 (exponentiell steigend) erklären, die nicht mit
> dem
> >> BIP konform geht?
> >>
> >> Wie kommt die zustande?
> >>
> >> Bis auf einen kurzen Rückgang um 2009/2010 ist die Geldmenge stetig
> >> (exponentiell) gewachsen. Ebenso steigt das Kapital der Großbanken
> >> stetig - mit kleineren Einschnitten zwischenzeitlich - was immer das
> >> bedeuten mag.
> >> Dies wurde hier auch schon an mehreren Stellen angemerkt.
> >> Eine einleuchtende Erklärung konnte ich hier aber noch nicht finden.
> Mir
> >> würde der Zins als Ursache einleuchten. Wenn dies hier immer wieder
> >> bestritten wird: woran liegt das exponentielle Wachstum der Geldmenge
> M3
> >> dann?
> >>
> >> Falls es hier schon erklärt wurde, könnt ihr auch gerne auf einen
> >> vorhergehenden Post verweisen.
> >>
> >>
> >> Am 18.06.2012 19:22, schrieb alex AT twister11.de:
> >>> UND WIEDER MAL: *WIDERLEGUNG DER ZINSKRITIK
> >>> (Als System- bzw. Regelbedinge Unmöglichkeit alle Schulden zu
> tilgen)!*
> >>>
> >>> Ist ein etwas älterer Beitrag, aber wie wäre es damit:
> >>>
> >>>
> >>> 1. Geldmenge im System wäre 0.
> >>> 2.EZB vergibt an Geschäftsbank GB gegen in Pension gegebenes
> >>> Wertpapier im Wert von 10.500 einen Kredit in Höhe von 10.000 zum
> >>> Leitzins 5% per DISAGIO, zahlt also 10.000 aus und hat somit den
> >>> Zinsgewinn direkt realisiert und schüttet diesen an den Staat aus.
> >>> 3. GB vergibt an einen Kunden einen Kredit in Höhe von 110.000
> >>> Buchgeld gegen entsprechende sogar Zentralbankfähige Sicherheit zu
> 10%
> >>> per Disagio, zahlt also 100.000 aus und hat somit den Zinsgewinn
> >>> direkt realisiert und schüttet ihne Wahlweise an die Aktionäre aus
> >>> oder tätigt Erweiterungsinvestitionen in schicke neue Büromöbel.
> >>> 4. Im Verkehr befinden sich nun 100.000 Buchgeld und weitere 10.000
> >>> Buchgeld welche die Geschäftsbank als Dividende ausgeschüttet oder
> >>> eben damit Büroausstattung gekauft hat und 500 Zentralbankgeld das
> der
> >>> Staat von der Zentralbank bekommen hat, vielleicht hat die Zentralbank
> >>> aber auch einfach für die 500 nen neuen Drucker gekauft. Zusätzlich
> >>> liegen 10.000 Zentralbank Zentralbankguthaben bei der Geschäftsbank
> >>> brach um die Reservehaltung zu erfüllen.
> >>> => Es sind also in Umlauf: 10.500 Zentralbankguthaben (GB und Staat)
> >>> und 110.000 Buchgeld, Kreditnehmer und Büroausstatter oder
> Aktionäre.
> >>> 5. Kurz vor Ablauf des Jahres gelingt es dem Kreditnehmer alle 110.000
> >>> Buchgeld auf seinem GB-Konto zu vereinigen und tilgt seinen Kredit auf
> >>> 0. Außerdem leistet die Geschäftsbank für den Staat Hilfestellung
> in
> >>> Finanzangelegenheiten und stellt eine Rechnung über 500, damit hat
> die
> >>> Geschäftsbank ihr Zentralbankguthaben auf 500 erhöht.
> >>> 6. Das Jahr läuft aus, die Geschäftsbank hat 10.500
> >>> Zentralbankguthaben und der Kreditnehmer hat 110.000 Buchgeld. Der
> >>> Kreditnehmer tilgt seinen Kredit auf 0, die Geschäftsbank löst ihre
> in
> >>> Pension gegebenen Einlagen komplett bei der EZB aus.
> >>>
> >>> ... noch Fragen? ...
> >>>
> >>>
> >>> 2012/4/17 Johannes Kerner <jckpirat AT googlemail.com
> >>> <mailto:jckpirat AT googlemail.com>>
> >>>
> >>>     Kleiner Hinweis: Es wird keine produktive Diskussion, wenn wir
> >>>     aneinander vorbeireden.
> >>>
> >>>     Wenn ich in einem x-seitigen Positionspapier darlege, dass die
> >>>     Grundposiition der Zinskritiker ist, dass der Zins fehlt, bitte
> >>>     ich sehr darum, dass das nicht zu "Die Grundthese der Zinskritiker
> >>>     lautet: Ein Giralgeld-Währungssystem mit Zinsen führt
> >>>     systembedingt zu einer immer höheren Verschuldung, weil der Zins
> >>>     bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie
> >>>     die Tilgung an die Banken gezahlt werden muss." gemacht wird. Das
> >>>     wird von mir an keiner Stelle behauptet.
> >>>
> >>>     Ich habe das auf der Hauptseite mal korrigiert:
> >>>
> >>>     Die Grundthese der Zinskritiker lautet: In einem
> >>>     schuldenbasierten, zinsbelasteten Geldsystem ist eine
> vollständige
> >>>     Schuldentilgung nicht möglich, weil der Zins bei der
> Geldschöpfung
> >>>     nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie die Tilgung an die
> >>>     Banken gezahlt werden muss.
> >>>
> >>>     Ich würde also sehr darum bitten, dass nicht die
> >>>     Zinskritik-kritiker die Position der Zinskritiker festlegen,
> >>>     sondern wir das selbst dürfen.
> >>>
> >>>     Das ist jetzt natürlich ein bischen schade, da sich quasi das
> >>>     gesamte Contrapapier darauf konzentriert, darzulegen, dass
> >>>     theoretisch ein konstanter Schuldenstand möglich ist, was ich als
> >>>     Fall 4 dargestellt habe. Das also leider kein "Gegenargument",
> >>>     sondern offensichtlich Konsens. In der Praxis (mein Fall 5)
> >>>     funktioniert das nicht so beeindruckend, da der Zinseffekt eine
> >>>     Aufschuldung begünstigt (nicht: determiniert!), aber das ist ein
> >>>     anderes Thema.
> >>>
> >>>     Nochmal: Der Zins fehlt, da der Zins bei der Geldschöpfung nicht
> >>>     mitgeschaffen wird. Sieht man sogar im Papier der Gegenpartei, da
> >>>     das Fallbeispiel "Ablauf Kredit und Zins" für x < 800 nicht
> >>>     funktioniert. Könnten wir bitte darüber reden?
> >>>
> >>>     Aber wir haben ja noch die Umverteilung, da reden wir ja
> >>>     vielleicht sogar über das gleiche.
> >>>
> >>>     Danke
> >>>
> >>>     Grüße
> >>>
> >>>     Jo
> >>>
> >>>
> >>>     Am 17. April 2012 07:04 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com
> >>>     <mailto:piratkeox AT googlemail.com>>:
> >>>
> >>>         Hallo,
> >>>
> >>>         danke, hab's in den Mumble-Raumkommentar kopiert.
> >>>
> >>>         Gruß Keox
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>         Am 17.04.2012 06:17, schrieb Arne Pfeilsticker:
> >>>
> >>>
> >>>             Positionspapiere stehen auf dem Wiki der AG:
> >>>
> >>>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik#Grillfest_am_17.4.2012_zum_Thema_Zinskritik
>  
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>         --
> >>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> >>>         http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> >>>
> >>>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>  
> >>>
> >>>
> >>>         : wird noch erweitert.
> >>>
> >>>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>  
> >>>
> >>>
> >>>         wird noch erweitert.
> >>>
> >>>
> >>>         --         AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> >>>
> >>>
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>     --
> >>>     AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>>     AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> >>>
> >>>
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> -- 
> >>> ______________________
> >>> Alexander Praetorius
> >>> ICQ - 8201955
> >>> Skype - alexander.praetorius
> >>> Facebook - Alexander Praetorius
> >>> Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P
> >>> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> >>>
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Tue, 19 Jun 2012 01:40:28 +0200
> From: Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: [AG-GOuFP] Eigentum
> Message-ID: <4FDFBC6C.5020702 AT karten-verlag.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> 
> Ich hatte mal über Eigentum ganz allgemein nachgedacht und mich gefragt, 
> inwiefern Eigentum in unbegrenzter Menge überhaupt legitim ist. Ich 
> finde ja, dass Eigentum eigentlich nur dort sinnvoll ist, wo es entweder
> 
> a) der eigenen Nutzung dient
> b) man damit arbeitet, um einen Nutzen für die Gesellschaft (und/oder 
> auch für sich selbst) zu schaffen
> c) ggf. noch als Vorsorge fürs Alter
> 
> alles andere ist volkswirtschaftlich gesehen eigentlich unsinnig, es sei 
> denn, jemand kann es besser verwalten, als ein anderer, d.h. kann sich 
> besser um das Eigentum kümmern.
> 
> Wenn man davon ausgeht, dass ein Gut/Ressource demjenigen 
> "zugesprochen"/gegeben werden/gehören sollte, der damit am meisten 
> anfangen kann bzw. den meisten Nutzen daraus (auch in Hinblick auf die 
> Gesamtgesellschaft) ziehen kann, dann ist eine Ansammlung von Vermögen 
> in den Händen weniger Menschen vollkommen unsinnig.
> Beispiel:
> Wenn jemand hungert, dann ist der Nutzen eines Brotes für ihn ungleich 
> größer, als für jemanden, der schon 100 Brote hat.
> Ich würde sagen, dass es mit allen Dingen so ist.
> Der gesamtgesellschaftliche Nutzen würde also steigen, wenn derjenige 
> das Brot bekommt, der keins hat - und ebenso die Lebensqualität 
> insgesamt (gesellschaftlich), wenn versucht würde, den Nutzen von den 
> Dingen zu maximieren (anstatt den Gewinn zu maximieren, so wie es jetzt 
> ist).
> Das würde aus meiner Sicht im Falle von Kreditvergaben dann auch eine 
> Rolle spielen müssen. Wem wird Kapital und damit Ressourcen gegeben? Am 
> besten dem, der den meisten Nutzen erwirtschaften kann - für sich selbst 
> und/oder für die Gesellschaft.
> Dazu müsste der Nutzen dann aber berechnet werden können. Der Nutzen und
> dessen Maximierung wäre dann nicht einfach nur eine quantitative Größe,
> wie jetzt der Gewinn bei der Gewinnmaximierung, sondern würde vor allem 
> auch qualitative Aspekte enthalten, wie etwa Nachhaltigkeit, 
> Umweltfreundlichkeit, Ressourcensparsamkeit, Lebensqualität (wie auch 
> immer man die "berechnet") usw. ...
> 
> Das ist nur ein kleiner "träumerischer" Ausflug ... :-)
> 
> lG, Frauke
> 
> 
> 
> Am 19.06.2012 00:25, schrieb Frauke Mattfeldt:
> > Hallo Keox,
> > danke für die Erklärung. Also ihr meint, dass die Verschuldung von 
> > Nichtbanken und Staat am Sparen und Horten (vermutlich eher einer 
> > Minderheit der Bevölkerung -> Vermögensverteilung) liegt?
> > Und ihr meint, dass das Problem der Verschuldung mit einer höheren 
> > Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer und Einkommenssteuer in den Griff 
> > gekriegt werden kann?
> > Gruß, Frauke
> >
> > Am 18.06.2012 23:39, schrieb Keox:
> >> Hallo,
> >>
> >> also erstmal steigt durch den Zins nicht die Nichtbanken-Geldmenge. 
> >> Er trägt lediglich zur Umverteilung von schon vorhandenem 
> >> Nichtbanken-Geld bei. Zweitens muss man, wenn man sich fragt wieso 
> >> die Nichtbanken-Geldmenge steigt, wissen wie Nichtbanken-Geld 
> >> entsteht. Nichtbanken-Geld entsteht in unserem System hauptsächlich 
> >> durch Schulden, also durch Kreditaufnahme einer Nichtbank bei einer 
> >> Bank. Hinzu kommt noch der Sonderfall Staatsschulden, also wenn 
> >> Staatsanleihen vom Staat an Banken verkauft werden. Daneben gibt es 
> >> noch die Möglichkeit, dass Nichtbanken-Geld entsteht, wenn Banken 
> >> etwas kaufen, das anschließend in ihrer Aktivseite auftaucht. Aber 
> >> das kann man wohl vernachlässigen. Genaue Zahlen kennen ich aber
> nicht.
> >>
> >> Die Frage warum die Geldmenge steigt ist also falsch gestellt. Sie 
> >> müsste lauten: Warum nimmt die Verschuldung von Nichtbanken und Staat 
> >> bei Banken zu?
> >>
> >> Axel meint zum Beispiel, dass durch das Stillegen von Nichtbankengeld 
> >> (Sparguthaben, M2, M3, Bankschuldverschreibungen) nicht mehr genügend 
> >> liquides Geld (M1) vorhanden sei, um die bestehenden Kredite zu 
> >> tilgen. Denn bei Kredittilgung wird ja liquides Nichtbankengeld 
> >> vernichtet. Deshalb wäre gesamtwirtschaftlich betrachtet 
> >> Neuverschuldung der einzige Ausweg, wenn verhindert werden soll, dass 
> >> Unmengen an Krediten ausfallen -> Bankenpleiten. Jede Nichtbank sieht 
> >> diesen gesamtwirtschaftlichen Zwang aber nicht, sondern findet 
> >> natürlich Gründe vor die auch plausibel sind. Beim Staat allerdings 
> >> verhält sich das wohl anders. Die vergangenen Regierungen haben ja 
> >> freiwillig auf Erbschafts-, Vermögens- und höhere Einkommenssteuer 
> >> verzichtet.
> >>
> >> gruß Keox
> >>
> >> Am 18.06.2012 22:50, schrieb Frauke Mattfeldt:
> >>> Kannst Du mir - oder kann mir mal jemand - kurz - die Exponentialkurve
> >>> bei der Geldmenge M3 (exponentiell steigend) erklären, die nicht mit 
> >>> dem
> >>> BIP konform geht?
> >>>
> >>> Wie kommt die zustande?
> >>>
> >>> Bis auf einen kurzen Rückgang um 2009/2010 ist die Geldmenge stetig
> >>> (exponentiell) gewachsen. Ebenso steigt das Kapital der Großbanken
> >>> stetig - mit kleineren Einschnitten zwischenzeitlich - was immer das
> >>> bedeuten mag.
> >>> Dies wurde hier auch schon an mehreren Stellen angemerkt.
> >>> Eine einleuchtende Erklärung konnte ich hier aber noch nicht finden. 
> >>> Mir
> >>> würde der Zins als Ursache einleuchten. Wenn dies hier immer wieder
> >>> bestritten wird: woran liegt das exponentielle Wachstum der 
> >>> Geldmenge M3
> >>> dann?
> >>>
> >>> Falls es hier schon erklärt wurde, könnt ihr auch gerne auf einen
> >>> vorhergehenden Post verweisen.
> >>>
> >>>
> >>> Am 18.06.2012 19:22, schrieb alex AT twister11.de:
> >>>> UND WIEDER MAL: *WIDERLEGUNG DER ZINSKRITIK
> >>>> (Als System- bzw. Regelbedinge Unmöglichkeit alle Schulden zu 
> >>>> tilgen)!*
> >>>>
> >>>> Ist ein etwas älterer Beitrag, aber wie wäre es damit:
> >>>>
> >>>>
> >>>> 1. Geldmenge im System wäre 0.
> >>>> 2.EZB vergibt an Geschäftsbank GB gegen in Pension gegebenes
> >>>> Wertpapier im Wert von 10.500 einen Kredit in Höhe von 10.000 zum
> >>>> Leitzins 5% per DISAGIO, zahlt also 10.000 aus und hat somit den
> >>>> Zinsgewinn direkt realisiert und schüttet diesen an den Staat aus.
> >>>> 3. GB vergibt an einen Kunden einen Kredit in Höhe von 110.000
> >>>> Buchgeld gegen entsprechende sogar Zentralbankfähige Sicherheit zu
> 10%
> >>>> per Disagio, zahlt also 100.000 aus und hat somit den Zinsgewinn
> >>>> direkt realisiert und schüttet ihne Wahlweise an die Aktionäre aus
> >>>> oder tätigt Erweiterungsinvestitionen in schicke neue Büromöbel.
> >>>> 4. Im Verkehr befinden sich nun 100.000 Buchgeld und weitere 10.000
> >>>> Buchgeld welche die Geschäftsbank als Dividende ausgeschüttet oder
> >>>> eben damit Büroausstattung gekauft hat und 500 Zentralbankgeld das
> der
> >>>> Staat von der Zentralbank bekommen hat, vielleicht hat die
> Zentralbank
> >>>> aber auch einfach für die 500 nen neuen Drucker gekauft. Zusätzlich
> >>>> liegen 10.000 Zentralbank Zentralbankguthaben bei der Geschäftsbank
> >>>> brach um die Reservehaltung zu erfüllen.
> >>>> => Es sind also in Umlauf: 10.500 Zentralbankguthaben (GB und Staat)
> >>>> und 110.000 Buchgeld, Kreditnehmer und Büroausstatter oder
> Aktionäre.
> >>>> 5. Kurz vor Ablauf des Jahres gelingt es dem Kreditnehmer alle
> 110.000
> >>>> Buchgeld auf seinem GB-Konto zu vereinigen und tilgt seinen Kredit
> auf
> >>>> 0. Außerdem leistet die Geschäftsbank für den Staat Hilfestellung
> in
> >>>> Finanzangelegenheiten und stellt eine Rechnung über 500, damit hat
> die
> >>>> Geschäftsbank ihr Zentralbankguthaben auf 500 erhöht.
> >>>> 6. Das Jahr läuft aus, die Geschäftsbank hat 10.500
> >>>> Zentralbankguthaben und der Kreditnehmer hat 110.000 Buchgeld. Der
> >>>> Kreditnehmer tilgt seinen Kredit auf 0, die Geschäftsbank löst ihre
> in
> >>>> Pension gegebenen Einlagen komplett bei der EZB aus.
> >>>>
> >>>> ... noch Fragen? ...
> >>>>
> >>>>
> >>>> 2012/4/17 Johannes Kerner <jckpirat AT googlemail.com
> >>>> <mailto:jckpirat AT googlemail.com>>
> >>>>
> >>>>     Kleiner Hinweis: Es wird keine produktive Diskussion, wenn wir
> >>>>     aneinander vorbeireden.
> >>>>
> >>>>     Wenn ich in einem x-seitigen Positionspapier darlege, dass die
> >>>>     Grundposiition der Zinskritiker ist, dass der Zins fehlt, bitte
> >>>>     ich sehr darum, dass das nicht zu "Die Grundthese der
> Zinskritiker
> >>>>     lautet: Ein Giralgeld-Währungssystem mit Zinsen führt
> >>>>     systembedingt zu einer immer höheren Verschuldung, weil der Zins
> >>>>     bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie
> >>>>     die Tilgung an die Banken gezahlt werden muss." gemacht wird. Das
> >>>>     wird von mir an keiner Stelle behauptet.
> >>>>
> >>>>     Ich habe das auf der Hauptseite mal korrigiert:
> >>>>
> >>>>     Die Grundthese der Zinskritiker lautet: In einem
> >>>>     schuldenbasierten, zinsbelasteten Geldsystem ist eine
> vollständige
> >>>>     Schuldentilgung nicht möglich, weil der Zins bei der
> Geldschöpfung
> >>>>     nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie die Tilgung an die
> >>>>     Banken gezahlt werden muss.
> >>>>
> >>>>     Ich würde also sehr darum bitten, dass nicht die
> >>>>     Zinskritik-kritiker die Position der Zinskritiker festlegen,
> >>>>     sondern wir das selbst dürfen.
> >>>>
> >>>>     Das ist jetzt natürlich ein bischen schade, da sich quasi das
> >>>>     gesamte Contrapapier darauf konzentriert, darzulegen, dass
> >>>>     theoretisch ein konstanter Schuldenstand möglich ist, was ich
> als
> >>>>     Fall 4 dargestellt habe. Das also leider kein "Gegenargument",
> >>>>     sondern offensichtlich Konsens. In der Praxis (mein Fall 5)
> >>>>     funktioniert das nicht so beeindruckend, da der Zinseffekt eine
> >>>>     Aufschuldung begünstigt (nicht: determiniert!), aber das ist ein
> >>>>     anderes Thema.
> >>>>
> >>>>     Nochmal: Der Zins fehlt, da der Zins bei der Geldschöpfung nicht
> >>>>     mitgeschaffen wird. Sieht man sogar im Papier der Gegenpartei, da
> >>>>     das Fallbeispiel "Ablauf Kredit und Zins" für x < 800 nicht
> >>>>     funktioniert. Könnten wir bitte darüber reden?
> >>>>
> >>>>     Aber wir haben ja noch die Umverteilung, da reden wir ja
> >>>>     vielleicht sogar über das gleiche.
> >>>>
> >>>>     Danke
> >>>>
> >>>>     Grüße
> >>>>
> >>>>     Jo
> >>>>
> >>>>
> >>>>     Am 17. April 2012 07:04 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com
> >>>>     <mailto:piratkeox AT googlemail.com>>:
> >>>>
> >>>>         Hallo,
> >>>>
> >>>>         danke, hab's in den Mumble-Raumkommentar kopiert.
> >>>>
> >>>>         Gruß Keox
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>         Am 17.04.2012 06:17, schrieb Arne Pfeilsticker:
> >>>>
> >>>>
> >>>>             Positionspapiere stehen auf dem Wiki der AG:
> >>>>
> >>>>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik#Grillfest_am_17.4.2012_zum_Thema_Zinskritik
>  
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>         --
> >>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> >>>>         http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> >>>>
> >>>>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
>  
> >>>>
> >>>>
> >>>>         : wird noch erweitert.
> >>>>
> >>>>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>  
> >>>>
> >>>>
> >>>>         wird noch erweitert.
> >>>>
> >>>>
> >>>>         --         AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> >>>>
> >>>>
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>     --
> >>>>     AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> >>>>     AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> >>>>
> >>>>
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> -- 
> >>>> ______________________
> >>>> Alexander Praetorius
> >>>> ICQ - 8201955
> >>>> Skype - alexander.praetorius
> >>>> Facebook - Alexander Praetorius
> >>>> Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P
> >>>> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> >>>>
> >>>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>
> >
> >
> >
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag
> 264
> ******************************************************************************

-- 
NEU: FreePhone 3-fach-Flat mit kostenlosem Smartphone!                        
          
Jetzt informieren: http://mobile.1und1.de/?ac=OM.PW.PW003K20328T7073a