Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 432

[Manfred Gotthalmseder <m.gotthalmseder AT eduhi.at>]

Die Grundfrage zum Sparen und Horten ist doch die: Warum kommt es ab einer
gewissen Höhe nicht endlich zu einem Gleichgewicht zwischen Sparen und 
Entsparen
und zwischen Kredittilgungen und Kreditnahme? Die ersparten Geldvermögen 
und
die ihnen gegenüber stehenden Schulden nehmen in Form einer Wachstumskurve
seit dem zweiten Weltkrieg immer nur zu. Weit stärker als die Geldmenge. 
Wieso?

http://www.banken-in-die-schranken.at/images/stories/banken/Geldvermoegen-Schulden_Oesterreich_1950-2010.png
http://www.banken-in-die-schranken.at/images/stories/banken/Geldvermoegen_Schulden_2010.jpg

Meine Antwort: Die Hauptkreditnehmer sind Unternehmen. Die Vermögen 
hingegen sind in
privater Hand. Wer sein Unternehmen auf Kredit baut, hat einen 
Wettbewerbsnachteil gegenüber
einem, der sein Unternehmen auf Eigenkapital gründet. 
Wettbewerbsnachteil führt öfter zum
Scheitern, Eigenkapital öfter zu Erfolg. So steigt die Kurve ständig an. 
Da auf alle Schulden
Zins anfällt, und auf alle Geldvermögen Zins erfordern, beschleunigt 
dieses Ansteigen die
Vermögenskluft.
Haben sie einmal ein Haus mit einem Drittel Eigenkapital errichet? Dann 
rechnen
Sie mal nach, was der Kredit gekostet hat. Sie haben das Haus doppelt 
gezahlt.
Einmal dem Bauunternehmer, einmal der Bank. Da die Wirtschaft 
verschuldet ist,
sind innerhalb von Warenpreisen ca. 35% Zinslasten enthalten.
Der Zins wandert an die privaten Besitzer der Geldvermögen. Diese Vermögen
stehen den Schulden gegenüber. Wer sein Geld nicht über der 
Inflationsrate verzinsen
kann, und nicht mehr Zinseinnahmen hat, als ein Drittel seines 
jährlichen Warenkonsums,
gehört zu den Systemverlierern. Nur etwa 1/10 der Bevölkerung profitiert 
vom heutigen
System noch. (Wenn es kracht profitiert keiner mehr).

Die Grafik zeigt, wozu unser heutiges System führt. Seit den 50er Jahren 
steigt die
Vermögenskluft ständig. Das hat nichts mit Leistung zu tun. Die 
Leistungsdifferenz
der Menschen steigt nicht an.

http://www.banken-in-die-schranken.at/images/stories/banken/Umverteilung_Vermoegen_Deutschland_1990-2007.png

Die Geldmenge M1 ist nicht das Zugpferd dieser Entwicklung, denn sie ist 
acht mal
kleiner als die Geldvermögen. So ist auch die Geldschöpfung nicht der 
Auslöser.
Die Entwicklung scheint durch den Zins und den die damit verbundenen
Wettbewerbs-Vor- und Nachteilen gewisser Gesellschaftsschichten getriggert.
Haben Sie vermögende Eltern und wollen Konditor werden? Kein Problem:
Da wird einfach ein Geschäftslokal gekauft. Sind sie Mittellos und 
müssen das
Lokal pachten, so ist der Start schwieriger bis unmöglich, denn ohne 
Pfandmittel
kein Kredit und ohne überdurchschnittlichen Erfolg keine Kredittilgung.
Auf www.banken-in-die-schranken.eu findet ihr eine Antwort auf die Frage 
der
leistungsgerechten Verteilung und könnt eine EU-Petition unterschreiben.

Manfred Gotthalmseder



Am 25.05.2012 19:23, schrieb 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>         
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Erfahrungsbericht zur Eindämmung der mailflut (Axel Grimm)
>     2. Re: Geldschöpfung ist nicht das zentrale Problem
>        (alex AT twister11.de)
>     3. Bilanzrezession (Benedikt Weihmayr)
>     4. Re: Bilanzrezession (Heinz-Ulrich Eisner)
>     5. Re: Geldschöpfung ist nicht das zentrale Problem (Arne-H. Rehse)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Fri, 25 May 2012 12:42:16 +0000
> From: Axel Grimm<axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: [AG-GOuFP] Erfahrungsbericht zur Eindämmung der mailflut
> Message-ID:<464$165521$1337949736 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> Ich habe vor ca. 10 Tagen die mailadresse der mailinglist in meinen Filter
> gesetzt, so das die direkt gelöscht werden.
> Der Filter läuft im Adressfeld und im "Kopie an"-feld.
>
> Ich bekomme jetzt nur noch die mails, die direkt an mich adressiert sind.
> Vor dem Filtern sind es bsi zu über hundert mails täglich gewesen,
> obwohl schon einige Absender gesperrt gewesen waren.
>
> Die Beiträge lese ich dann im Forum, dort ist es sortiert und
> zusmmengehörige Beiträge sind in gleichen Thread.
>
> Hier geht zum Forum, falls es der ein oder andere noch nicht gefunden hat.
> https://news.piratenpartei.de/forumdisplay.php?fid=464
>
> Bsi jetzt habe noch keine Nachteile bemerkt.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Fri, 25 May 2012 14:53:07 +0200
> From: alex AT twister11.de
> To: "Arne-H. Rehse"<rehse AT gmx.de>
> Cc: ML AG GOuFP
>         <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung ist nicht das zentrale Problem
> Message-ID:
>         <CADPDqjH09Q7QQzpkvP1M-6K3zg5b+OFYjWOZL3LuvPnSqZ86Og AT mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
>
> 2012/5/25 Arne-H. Rehse<rehse AT gmx.de>
>
> > Sorry, dass ich mich einmische:****
> >
> > ** **
> >
> > Seit einiger Zeit lese ich hier mit, muss aber gestehen, dass ich die
> > „wahnsinnig vielen“ E-Mails einfach lösche. Zwischenzeitlich hatte ich den
> > Eindruck, dass die Diskussion hier in die „richtige“ Richtung geht, aber in
> > letzter Zeit ist immer wieder vom Thema „Sparen/Horten“ zu lesen (oder irre
> > ich mich? Vielleicht sollte ich doch nicht so viel löschen … ;-)..) als
> > „Hauptgefahr“, die größer sei, als die Gefahr durch die „Geldschöpfung“.**
> > **
> >
> > ** **
> >
> > Was auch immer, eins sollte klar sein: Der Begriff „Sparen“ ist hier wohl
> > gemeint als eine (von vielen anderen Bedeutungen) völlig überholte
> > Bezeichnung für Ansprüche gegenüber einer Bank,
> Also ich benutze oft die Begrifflichkeit "Sparen&  Horten", aber
> Systemfrager zb. sagt es handelt sich um ein "Nachfrageproblem".
> Damit kann ich mich genauso anfreunden. Für mich persönlich fällt auch der
> "Lieferantenkredit" unter "Sparen&  Horten", denn für mich fällt alles
> Geldvermögen darunter und das bedeutet Geld und Forderungen die direkt oder
> indirekt auf Geld lauten. Deshalb ist auch der Lieferantenkredit diesem
> zuzuordnen. Wenn natürlich ein "Geldguthaben" (was in diesem Sinne auch der
> Lieferantenkredit ist) in der aktuellen Umschlagsgshäufigkeit bzw. in der
> aktuellen Umlaufgeschwindigkeit bleibt, so ist es kein "Sparen&  Horten".
> Denn ein Geldguthaben das ich als Einkommen erhalte kann natürlich nicht
> schon in der ersten Sekunde nach Erhalt als "Sparen&  Horten" deklariert
> werden. Leider ist die "Umlaufgeschwindigkeit" nicht so einfach zu erfassen
> und die Begrifflichkeit "Sparen&  Horten" die auch auf einen lange
> gehaltenen Lieferantenkredit zutrifft ist auch nicht die allerbeste
> Bezeichnung, aber in Ermangelung besserer Begriffe nenne ich es bisher so.
>
>
>
> > die diese Ansprüche zwar mit entsprechenden „Sicherheiten“ (die wiederum
> > nur Schulden sind!!!) bei der ZB und zeitlich eingeschränkter
> > „Auszahlungsverpflichtung“ versieht, aber munter wieder auf den Finanzmarkt
> > „wirft“. Ein „Sparen“ (oder gar Horten) wie zu Ur-Ur-Ur-Omas Zeiten gibt es
> > nicht mehr!
> Was ein Sparen und Horten zu Ur-Ur-Ur-Omas Zeiten war ist mir unklar. Der
> aufgeblasene Finanzmarkt ist für mich ein "VIRTUELLES HORTEN". Denn nur
> weil ich in überschaubarem Rahmen Geld hin und her überweise, so das es
> Transaktionen registriert werden, ohne das ich es Ausgabe, macht das Horten
> nicht plötzlich zum Nichthorten. Meiner Meinung nach ist eine universelle
> Transaktionssteuer das einzige, was virtuelles Horten sinnvoll verhindern
> kann. Die Transaktionsgebühr ist so eine Art "Beweis" dafür, dass die
> Transaktion keine Scheintransaktion war.
>
>
> > Deswegen bekommen ja so gut wie alle Bankkunden kein Zentralbankgeld
> > (Bargeld) ausgehändigt, wenn ihre Bank pleite ist.****
> >
> > ** **
> >
> > Das – und vieles mehr – soll mit einer Vollgeldreform ja verhindert
> > werden. Sie soll „mehr“ Vertrauen schaffen und macht alles, womit wir
> > bezahlen, zu gültigem Geld; deswegen gibt es ja auch den (unwichtigen)
> > Vorschlag, Geld zukünftig mit „t“ zu schreiben – Gelt (wie „gül-t-ig“).
> > Gelt kann man dann nur noch „verlieren“, wenn man der Bank Gelt für
> > Anlagen übergibt, die ja immer mit Verlustrisiko verbunden sind.
> Ich finde es nicht schlecht die Geldschöpfungs und Inumlaufbringungspraxis
> grundlegend zu hinterfragen und zu verändern, aber selbst mit einer neuen
> verbesserten Praxis kann das Problem des Sparens und Hortens, was exakt die
> gleiche Krise verursachen kann und wahrscheinlich auch wird wie die die wir
> heute haben, dadurch nicht verhindert werden.
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120525/828a2827/attachment-0001.htm>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Fri, 25 May 2012 18:18:47 +0200
> From: "Benedikt Weihmayr"<benedikt AT weihmayr.de>
> To:<ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: [AG-GOuFP] Bilanzrezession
> Message-ID:<012701cd3a92$109f3d40$31ddb7c0$ AT weihmayr.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Warum Austeritätspolitik nach dem Platzen einer Immobilienblase genau der
> falsche Weg ist
>
> Leider wird in Spanien exakt dieser Fehler begangen, die Arbeitslosenzahlen
> geben diesem Recht
>
>
>
>
>
> https://www.youtube.com/watch?v=CUs25o-ny44
>
>
>
> Richard Koo - Japan's balance sheet recession
>
>
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120525/a12211a3/attachment-0001.htm>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Fri, 25 May 2012 19:13:54 +0200
> From: Heinz-Ulrich Eisner<hueisner AT web.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Bilanzrezession
> Message-ID:<4FBFBDD2.5080104 AT web.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
>
> +1
>
> Am 25.05.2012 18:18, schrieb Benedikt Weihmayr:
> > Warum Austeritätspolitik nach dem Platzen einer Immobilienblase genau
> > der falsche Weg ist
> >
> > Leider wird in Spanien exakt dieser Fehler begangen, die
> > Arbeitslosenzahlen geben diesem Recht
> >
> > https://www.youtube.com/watch?v=CUs25o-ny44
> >
> > Richard Koo - Japan's balance sheet recession
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120525/3025fb3e/attachment-0001.htm>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Fri, 25 May 2012 19:23:32 +0200
> From: "Arne-H. Rehse"<rehse AT gmx.de>
> To:<alex AT twister11.de>
> Cc: ML AG GOuFP
>         <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung ist nicht das zentrale Problem
> Message-ID:<000f01cd3a9b$1d019fc0$5704df40$ AT gmx.de>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
>
> Hi Alex,
>
> 1)     ich fasse zusammen: Geld im weitesten Sinne, das nicht direkt
> investiert wird (für Produkte oder Dienstleistungen) ist für dich(!)
> „gespartes/gehortetes Geld“, ok?
> 2)     Ich meinte Umlaufgeschwindigkeit, nicht Umlaufsicherung.
> 3)     Ich bin der Meinung, dass die Geldschöpfung in staatliche Hand
> gehört; der Staat soll investieren, dann kommt es auch wieder „unten“ an
> „zur freien Verfügung“.
>
> Gruß
>
> Arne
>
>
> PS: Jetzt bin ich vom „Nur-Leser“ zum „Hin-und-wieder-Schreiber“ geworden!
> ;-)
>
>
> Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
> Gesendet: Freitag, 25. Mai 2012 16:41
> An: Arne-H. Rehse
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung ist nicht das zentrale Problem
>
> 2012/5/25 Arne-H. Rehse<rehse AT gmx.de>
> Hi Alex,
>
> ich glaube, ich verstehe dich: Mit „Sparen/Horten“ meinst du Spekulation?
> Wiederholtes Investieren in Finanzprodukte? Das aber ist nun wirklich kein
> „Sparen/Horten“ …
>
> Eigentlich meine ich mit Sparen&  Horten das halte von direkten oder
> indirekten Forderungen auf Geld und Geld selber.
> Der Finanzmarkt ist für mich ein "virtuelles Horten". Statt das ich Geld
> oder Forderungen auf Geld unter einem Kopfkissen verschimmeln lasse schiebe
> ich es hin und her ohne real einkaufen zu gehen. Durch die Transaktionen
> sieht es nicht nach Horten aus, aber faktisch verlässt das Geld einen
> einigermaßen gut umreissbaren Wirtschaftsteil niemals. Es sind also im
> Grunde nur Scheintransaktionen.
> Also unter Sparen und Horten fällt nach obiger Definition auch ein lang
> gehaltener Lieferantenkredit.
>
>
>   Ich bin der Meinung, dass die Begriffe „Sparen/Horten“ gänzlich aus dem
> Sprachgebrauch in diesem Bereich gestrichen werden sollten; sie vernebeln
> mehr als dass sie zur Klärung beitragen. Als „Sparen/Horten“ sollten wir nur
> das „Bargeld unterm Kopfkissen“ bezeichnen; und genau dieses Bargeld ist von
> der Menge völlig bedeutungslos für die Beeinflussung der „riesigen“
> Finanzmärkte.
>
> Der Finanzmarkt ist virtuelles Horten.
> Das Sparen bezieht sich außerdem nicht auf Horten und die Summe aller
> Kopfkissenhortungen ist vielleicht, wenn auch nur ein kleiner Teil, nicht
> ganz irrelevant. Der Vollständigkeit halber sollte es vielleicht trotzdem
> dazugezählt werden. Auch ein täglich fälliges Sichtguthaben auf dem
> Girokonto das nicht bewegt wird fällt unter Horten.
>
>   Auch die Umlaufgeschwindigkeit ist heute doch kein Thema mehr; erst recht
> nicht im Zeitalter der „Millisekunden-Käufe und –Verkäufe“ (die ich übrigens
> für außerordentlich schädlich halte, weil sie noch schneller „Blasen“
> erzeugen können).
>
> Was heisst das Umlaufsicherung kein Thema mehr ist? Umlauf gibts quasi
> nicht. siehe gigantische Guthabenberge die den gigantischen Schuldenbergen
> gegenüber stehen... da ist schon vor langer Zeit was mit dem Umlauf schief
> gelaufen :-)
>
>
>   Eine Vollgeldreform löst nicht alle Probleme; da stimme ich dir zu. Aber
> sie dämpft die Blasenentwicklung, wenn man sich auf Zinsgewinne um die 4%
> einpendelt und die Seigniorage dem Staatshaushalt zufließt. Von dort werden
> dann Investitionen getätigt.
>
> Also ob Vollgeld tatsächlich was am "Sparer und Horter"-Problem ändert das
> wage ich stark zu bezweifeln. Trotzdem wäre mir eine Geldschöpfungsreform
> lieb. Aber beser nicht durch den Staat sondern durch freie gleichmäßige
> Ausgabe an alle natürlichen Personen im Wirtschaftsraum. Der Staat darf sich
> dann im Anschluss via Steuer bedienen.
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120525/26dba01b/attachment.htm>
>
> ------------------------------