Re: [AG-GOuFP] Schuldgeldsystem [war Re: Staatsverschuldung, Schuldenbremse und Notenbankkredite

[<CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

s.u.

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von Christoph "Pluto" Puppe
Am 15. April 2012 11:19 schrieb  <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
> Hallo Christoph,
>
> 1. Wenn Du z.B. auf eigene Faust ein Haus mit eigenen Baustoffen baust, das 
> sagen wir mal 300.000€ wert ist, ist das ein Sachwert, der vorher nicht da 
> war.
> * Du kannst dieses Haus jetzt verkaufen -> Dann wird das Geldvermögen von 
> jemand anders um 300.000€ kleiner, Deins größer. Umgekehrt beim 
> Sachermögen, da hat er mehr, Du weniger. -> Es ist kein neues Geld 
> entstanden, nur anders verteilt worden.
> * Du kannst das Haus "refinanzieren". Das bedeutet, die Bank gibt Dir 
> 300.000€ Kredit für das Haus, das Geld ist auf Deinem Girokonto und Du hast 
> 300.000 Schulden bei der Bank. -> Neues Geld M1 (natürlich auch M3) ist 
> entstanden. Hier ist eine Form der Geldschöpfung - Neue Schuld und neues 
> Vermögen in gleicher Höhe.

Was Du schreibst ist die lange Version von dem was ich sagte: Ich erhöhe den 
Wert von etwas (Baustoffe zu Haus, Rohstoffe zu Produkt,
whatever) und habe dann einen Wert, den ich verkaufen oder beleihen kann.

-> Nein. Unterscheide bitte Geldvermögen und Sachvermögen. Nur Geldvermögen 
erhöht die Geldmenge. Und dies kann ausschließlich durch Geschäftsbanken 
geschehen.

> Im Moment der Entstehung ist die Bilanz für Dich und für die Bank 
> ausgeglichen. Jedoch musst Du für die Schuld bei der Bank Rückzahlungen und 
> Zinsen bezahlen. Für das Geld auf dem Girokonto bekommst Du nichts, Du 
> kannst es natürlich auch anlegen, damit wirst Du wiederum Kreditgeber 
> (wieder neue Schuld & Vermögen).
> Wenn Du den Refinanzierungskredit (angenommen zu 4%) im Lauf von 30 Jahren 
> zurückzahlst, zahlst Du insgesamt 515.608,42€ an die Bank (nachprüfen unter 
> http://www.zinsen-berechnen.de/kreditrechner.php ), also hat die Bank 
> 215.608,42€ Gewinn aus dieser Aktion erzielt (bei 6% Zins wären es sogar 
> 347.514,55€, bei 8% 492.465,85€ usw.) Dieses Geld wird zum Großteil an 
> Anleger und Eigentümer der Bank weitergeleitet.

Und was hat dieses schöne Beispiel einer immobiliengesichertern 
Geldvermehrung jetzt mit Deiner Aussage, dass jeder Aufbau von Vermögen auch 
aufbau von Schulden (beim Staat oder jemand anderem) ist? Du schriebst: " Wir 
haben ein Schuldgeldsystem. Höhe Vermögenszuwachs = Höhe Schuldenzuwachs."
-> Unterscheide bitte Geldvermögen und Sachvermögen. Nur Geldvermögen erhöht 
die Geldmenge. Und die kann ausschließlich durch Geschäftsbanken wachsen. 
Deshalb heißt es ja Schuldgeldsystem (und nicht Schuldvermögensystem). Das 
meiste klärt sich ja weiter unten auf.

> Bei diesem Spiel kann immer nur der Geld verdienen, der das Privileg der 
> Geldschöpfung hat, jeder andere muss "Schuld" auf sich nehmen und nicht nur 
> abbezahlen sondern eben auch verzinsen. 

Das ist halt nicht wahr. Ich als Häuselbauer, Arbeitnehmer, Finanz-Genie an 
de Börse und so weiter bin in der Lage Geld zu verdienen und Vermögen 
aufzubauen. Meinetwegen auch per Diebstahl. Die Geldmenge muss sich dafür 
nicht erhöhen und niemand sich verschulden.
-> Du als Einzelperson kannst das aber die Gesamtheit der Personen eben 
nicht. Darum geht es ja. 
Faktisch läuft es so, dass Kredite gebraucht werden, damit etwas neues 
entstehen kann. Da aber die Rückzahlungen aufgrund des Zinses stets höher 
sind als das empfangene Geld und letztlich alles Geld (außer die 20+40DM 
Handgeld von 1948) aus Kredit entstanden ist, werden immer neue Kredite 
aufgenommen, um die Zahlungen zu leisten. Nicht zwangsläufig bei 
Einzelpersonen aber in Der Gesamtwirtschaft schon, das sieht man am Wachstum 
von M3.
Die Liquidität (M1) wird durch die Kredite aufrechterhalten, jedoch auf 
Kosten des Eigentums - das wandert damit langfristig zu den Kreditgebern.

Wie ich schrieb, ich denke mir ist da nicht ganz klar was Du meinst.
Das insgesamt alles Geld aus Schulden entsteht oder etwas anders? Wenn das 
der Punkt war, dann vielleicht nicht scharf genug abgegrenzt, gegen den von 
mir gebrachten Einwurf, dass es auch andere Arten gibt Vermögen zu 
erwirtschaften. Also dass Geldhebung und Kontrolle des Geldes eine Art ist 
die wenn man sich die GEwinne der Banken ansieht, ganz klar funktioniert, 
aber dass dies nur ein Weg ist.
-> denke, in der unklaren Verwendung der Begriffe (auch meinerseits) lag das 
Problem

>
> 2. Den Begriff Schuldgeldsystem habe ich nicht aus einer Quelle sondern er 
> ergibt sich als Beschreibung unseres Geldsystems.
>    Neues Geld entsteht in unserem System fast ausschließlich aus Krediten 
> (siehe Ausführungen auf unserer Wiki-Seite).

Ja und da muss auch ganz klar hin, dass ein Kredit bei einer ZB etwas anderes 
ist als der Kredit, den der Leser so vor Augen hat. Denke das ist schon gut 
was ihr schreibt, die Wikipedia hat es fast noch verständlicher auf den Punkt 
gebracht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kredit#Kredit_und_Geldsch.C3.B6pfung
Auch sehr hübsch:
http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Geld__und__Kredit/Kapitalmarktpolitik/20100917-Basel3.html
-> yep

>    Jedem Kreditnehmer steht in Kreditgeber gegenüber.
>    Jede Schuld hat einen Gläubiger. Eine verschuldete Gesellschaft 
> kann es deshalb nicht geben,
>    lediglich eine Schuld- und Vermögensverteilung innerhalb der 
> Gesellschaft.

OK, dann hatte ich Deinen oben zitierten Punkt nicht verstanden :) Was 
meintest Du?

> 3. Esowatch ist ein Denunzierungsverein, deren Server aus gutem Grund in 
> Honkong ist, einige Info dazu findest Du unter Eselwatch.com .

Ah. Shit. Mein Fehler. Ich hatte die mit Sourcewatch.org verwechselt ... 
Sorry, nehme das zurück.

> 4. Andreas Popp kenne ich persönlich nicht und was er schreibt ist mir zu 
> aggressiv. Dennoch glaube ich, dass ihm da Dinge unterstellt werden die 
> nicht stimmen.
>    Es ist leider sehr normal, Systemkritiker in die rechte Ecke zu stellen 
> oder auf andere Weise ihre Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.  Ich habe 
> es mir zur Angewohnheit gemacht, den Denunzierungen nicht ohne eigene 
> Recherche zu glauben. Und selten stimmt das.   Er ist keine Quelle, mit der 
> ich arbeite oder auf die ich mich beziehe, weil er meiner Kenntnis nach 
> letztlich die Freiwirtschaftslehre vertritt,  die ich aus anderen Quellen 
> zu genüge kenne.

Jap. Quellenforschung und so weiter .. manchmal Glückssache.

>
> Gruß
> Christoph
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: christoph.puppe AT gmail.com [mailto:christoph.puppe AT gmail.com] Im 
> Auftrag von Christoph "Pluto" Puppe
> Gesendet: Samstag, 14. April 2012 20:08
> An: CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Schuldgeldsystem [war Re: [AG-GOuFP] Staatsverschuldung, 
> Schuldenbremse und Notenbankkredite
>
> Salve Christoph,
>
> ich schätze Deine Beiträge sehr, weil als auch nur Motivierter, aer 
> leider nicht Studierter, verstehe ich die meisten Deiner Aussagen und 
> kann sie auch mit dem von mir teilweise aus erster Hand (Arbeite für 
> Banken, Versicherungen und so) gewussten in Einklang bringen. Dafür 
> mal ein Danke! :)
>
> Hier hab ich was nicht verstanden:
>
> Am 14. April 2012 16:56 schrieb  
> <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>> Da wir hier in der AG Geldordnung sind, möchte ich die wichtigste 
>> systemische Ursache erwähnen:
>>
>> Wir haben ein Schuldgeldsystem. Höhe Vermögenszuwachs = Höhe 
>> Schuldenzuwachs.
>>
>> 1. Jedes Land und jeder Mensch versucht, Vermögen aufzubauen. Das gelingt 
>> aber nicht, innerhalb eines Landes kann die Gesamtbilanz immer nur Null 
>> sein.
>> Nur durch Handelsbilanzüberschüsse kann das Saldo Vermögen zu Schulden 
>> verändert werden.
>> -> Also streben viele Länder nach Handelsbilanzüberschuss. Mit der Folge, 
>> dass andere Defizit haben müssen. Irgendjemand verliert immer.
>> Solange wir das Geldsystem nicht ändern, werden es also nie alle Länder 
>> schuldenfrei sein.
>>
>> 2. Da Personen nur begrenzt verschuldbar sind, tragen die Institutionen 
>> als erstes die Schulden, allen voran der Staat. Innerhalb eines Landes ist 
>> es also der Staat, der erster Kandidat für Verschuldung ist, die mit 
>> Vermögenszuwachs auf der anderen Seite (einige Privatpersonen bzw. 
>> Organisationen) einhergeht.
>> -> Solange wir ein Schuldgeldsystem haben und der Staat außerhalb der 
>> Geldschöpfung liegt, wird er in fast allen Fällen Schulden tragen.
>>    Dies zeigt sich ja auch, mal abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen 
>> wie Norwegen, die Rente aus Erdölverkäufen finanzieren,
>>    sind alle westlichen Staaten verschuldet.
>> Auch hier gilt: Solange wir das Geldsystem nicht verändern, wird es immer 
>> Staatsverschuldung geben, weil es immer Vermögenszuwachs gibt.
>
> Und wenn ich durch Wertschöpfung aus Sch... was anderes Mache, was mir dann 
> für viel Geld jemand abkauft, sprich ich reich werde, dann muss jemand 
> anders deswegen Schulden machen?
>
> Ist nicht eher eine Menge M3 an Wert-Symbolen im Umlauf, an denen ich 
> dann mehr habe als andere, weil die mir ihre gegeben haben, aber 
> niemand hat wirklich Schulden deswegen. (Außer er hat einen Kredit 
> aufgenommen, um ich zu bezahlen.)
>
> Das M3 und alles was dazu gehört, durch Kredite erschaffen wird ist klar, 
> aber wird dabei nicht übersehen, dass dies keine Kredite im herkömmlichen 
> Sinn sind, weil der Geldhebungs-Kredit ist eher ein Bilanz-Trick, als eine 
> wirkliche Verschuldung einer Partei gegenüber einer anderen Partei. Das 
> beides als Kredit bezeichnet wird,verwirrt hier -- glaube ich -- viele.
>
> Nun Zum neuen Subject:
>
> Deine Verwendung des Begriffs "Schuldgeldsystem" legt ja bereits nahe, dass 
> Du da einer Schule angehörst, die diesen Begriff benutzt. Die etablierte 
> Presse meidet den Begriff, wie eine Schnelle Suche bei "Der Wahrheit" 
> ergibt:
>
> http://www.google.com/cse?cx=006903265110956067139%3A4nnr_me4n0y&ie=UT
> F-8&q=schuldgeldsystem
>
> (Was diese Suche macht, hier erklärt:
> http://www.google.com/cse/home?cx=006903265110956067139%3A4nnr_me4n0y)
>
> Das Wort an sich wird nur in den Kommentaren verwendet. Das ist entweder 
> eine Verschwärung, oder einfach ein Hinweis, wie sehr der Begriff und sein 
> Vater ernst genommen wird.
>
> Ich hab das Wort mal Quellen-Recherchiert. Es scheint von  Andreas Popp, zu 
> sein, wohl aus seinem Buch "Das verfehlte Geldsystem:
> Ursachen und Lösungen". Über diesen Herrn sagte Esowatch, eine -- wie ich 
> finde -- durchaus seriöse Quelle für Quellenforschung:
>
> http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andreas_Popp
>
> Also ich möchte nicht in einer Ecke mit dem Herrn gesehen werden. Aber das 
> ist nur meine Meinung.
>
> --
> Gruss
>
> Pluto   -   SysAdmin of Hades
> Free information! Freedom through knowledge. Wisdom for all!! =:-)
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> If everything seems under control, you're not going fast enough
> - Mario Andretti
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