Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung , Band 1, Eintrag 38

[sroger AT swiss-street-capital.com]

Hallo Zusammen,

Welches Medium steht denn zum sammeln von literatur etc. Zur verfuegung. In 
meinem blog "dequalma AT wordpress.com" befasse ich mich seit kurzem mit den 
themen, vielleicht gibt es dort ein paar anregungen...aber 40 jahre (seit 
aufhebung der golddeckung) der verblendung brauchen auch etwas zeit zur 
"re-educatin"...gruesse an alle geldpiraten
Gesendet mit BlackBerry von Vodafone

-----Original Message-----
From: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
Sender: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
Date: Sat, 28 Jan 2012 12:00:21 
To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
Reply-To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung
 , Band 1, Eintrag 38

Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
nutzen Sie bitte die Adresse

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

        
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik


oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de

Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

        ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Frankenstein's Monster -      Staatsverschuldung
      (Keox aka Daniel Worofka)
   2. Re: Unproblematischer Zins -  reden wir darüber (Axel Grimm)
   3. Re: Frankenstein's Monster -      Staatsverschuldung (Axel Grimm)
   4. Re: Frankenstein's Monster - Staatsverschuldung (Axel Grimm)
   5. Re: Frankenstein's Monster -      Staatsverschuldung
      (Keox aka Daniel Worofka)
   6. oyra (MonikaHerz AT t-online.de)


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Message: 1
Date: Fri, 27 Jan 2012 13:04:16 +0100
From: Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Frankenstein's Monster
        -       Staatsverschuldung
Message-ID: <4F2292C0.6050904 AT googlemail.com>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8

Hallo,

Am 27.01.2012 12:09, schrieb Axel Grimm:

> 
> ------------------------
> Der geldtechnischen Analphabetismus:
> Die heutigen Vorstellungen, wie etwas abläuft atnspricht dem System von
> vor 1960 und die haben nur wenig bis gar keine Gemeinsamkeiten mit dem
> seit 50 Jahre geltenden System. Ich kann und darf fast keinem eine
> Vorwurf machen, dass vieles nicht bekannt ist. Der vorwurf geht an die
> Ökonomen, Professoren und Experten, die es schon lange "erforscht" haben
> müssten. Stattdessen sorgen diese "Ex"perten für flächendeckenen
> geldtechnischen Analphatetismus.
> Wer wissen will was läuft, muss sich von den Ökonoemn von heute lösen
> als auch von den Möchte-gern-Verblendern wie Staehlen, Creutz und Co.
> Wer was wissen will, muss die geldtechnsiche Literatur lesen, die
> beschreibt, wie es ist udn nicht die Literatur, die dogmatisch meint wie
> es sei. Diese Literatur steht seit kurzer Zeit in den
> Bundesbankschriften zur Verfügung.
> Dazu: Die Möchte-Gern-ich-weiß-Bescheidler bezeichen die
> Bubabeschreibungen als Irrtümer. Die Ökonomen haben es noch nicht
> wahrgenommen und falls doch, sind die erst die nächten 10 bis 20 Jahre
> am "erforschen" (Es existieren Ausnahmen, doch die sind rar).
> 
> Haut das Ding-Geld-Bild aus dem Kopf raus, dann kommt Licht ins Dunkel.
> 

bitte erstelle doch mal eine Liste von Literatur, welche die Realität
abbildet. Was schreibt denn Otmar Issing in Einführung in die Geldtheorie?

Gruß Keox


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Message: 2
Date: Fri, 27 Jan 2012 12:45:27 +0000
From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Unproblematischer Zins
        -  reden wir darüber
Message-ID: <464$105298$1327668327 AT news01.piratenpartei.de>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed


ukw schrieb:
> 1: Arbeits und Betriebskosten.
> 
> Ich würde sagen die Betriebskosten der Anstalt werden - wie bisher - vom 
> Steuerzahler/Bürger getragen.

Dann fehlen halt die Steuern zum Tilgen des Kredits.

Rechnung:
100 werden geliehen und 105 müssen als Tilgung und Steuern bezahlt werden 
= es fehlen 5 oder die Aufschuldung (exponentiell) ist durch *die nicht 
mitgeschaffenen Steuern* verursacht.

Stringend nach der Logik des "fehlenden Kreditzinses" existieren nur 100 
Geld und mit 100 Geld können nun mal nicht 105 bezahlt werden.
Ich bitte um Aufklärung, was an der Betrachtung falsch sein soll, falls 
die in Frage gestellt wird. Die konkrete Frage: Woher kommen die 5 für 
die Steuer, die nicht mitgeschffene worden sind?
*Ich bitte auch darum, die identischen Rahmenbedinugen wie bei dem 
"fehlenden Kreditzins" einzusetzen.*
Statt "problematischer" Zins haben wir nun "problematische" Steuern.

Bänker sind auch nur Menschen, auch die dürfen ein normales Einkommen 
erzielen. Weit über 90% aller Bänker haben auch nur ein 
durchschnittliches Einkommen.


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Message: 3
Date: Fri, 27 Jan 2012 13:36:50 +0000
From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Frankenstein's Monster
        -       Staatsverschuldung
Message-ID: <464$104374$1327671410 AT news01.piratenpartei.de>
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hilmar schrieb:
> eine einzige Frage mit der Bitte um eine einzige (möglichst kurze) 
> Antwort:
> Was passiert beim Schritt "Rechnungsbegleichung vom Staat" mit dem 
> Guthabenkonto des Staats bei der Zentralbank?
> (Du kannst es gerne als "Zentralbank-Bilanz" abbilden, wenn dies Deiner 
> Logik näher kommt.)

In der Zentralbankbilanz passiert gar nichts.
Vor und Nach der Bezahlung ist alles identisch. Einzig die Zusammensetzung 
der Sicht"einlagen" hat sich verändert, aber nicht der Betrag. 
Staatskonto hat das weniger, was das Bankkonto mehr hat.

Tagesbetrachtung: Zum Tagesbeginn ist das Staatskonto bei Null, am 
Tagesende ist das Staatskonto bei Null. Alles ZB-Giralgeld ist von und 
nach dem Tagesgeschäft auf Bankkonten bei der ZB.

Anders ist es bei der Bank, die den Betrag erhält. In dieser Bilanz 
erhöht sich die Barreserve und eine Sichteinlage wird eingebucht = die 
Bilanzverlängerung.

Tagesbetrachtung Geschäftsbanken:
Zum Tageseginn ist und am Tagesende haben sich nur die Zusammensetzungen 
der Giralgeldbeträge von einzelnen Personen/Firmen geändert (wenn mal 
Tilgungen, Kredite und andere Vorgänge ausblendet).


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Message: 4
Date: Fri, 27 Jan 2012 14:00:42 +0000
From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Frankenstein's Monster
        - Staatsverschuldung
Message-ID: <464$104374$1327672842 AT news01.piratenpartei.de>
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Keox schrieb:
> bitte erstelle doch mal eine Liste von Literatur, welche die Realität
> abbildet. Was schreibt denn Otmar Issing in Einführung in die 
> Geldtheorie?
> 
> Gruß Keox

Jetzt hast Du mich ziemlich kalt erwischt. Eine Literaturliste kann ich 
mangels Literatur gar nicht anbringen. Die Formulierung "man sollte die 
Literatur lesen, die das heutige System beschreiben" war unbedacht. Auch 
ich bin nicht in der Lage eine Liste über noch nicht vorhandene Literatur 
anzugeben.

Issing ist eine der Ausnahmen, sein Buch ist zwar etwas verfachlicht aber 
gut.
Bundesbankschriften sind verstreut, alles in einem Stück habe ich noch 
nicht gefunden. Auf die Schnelle kann ich "Geld und Geldpolitik" als auch 
die Beschreibung der Ratingansätze nennen.

Der Knackpunkt ist Anerkennung des Giralgelds als vollwertiges Geld (=de 
facto!). Diese Anerkennung wird "de jure" verworfen (= nur Bargeld ist 
gesetzliches Zahlungsmittel).
= Es wird de jure gesetzt und dann das Giralgeld daraus abgeleitet.
"De facto" ist erst des Giralgeld da und dann kann daraus "de jure" 
gemacht werden. In diesem Dilemma stehen die Schriften, die passende 
Ansätze beschreiben.


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Message: 5
Date: Fri, 27 Jan 2012 16:18:56 +0100
From: Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>
To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Frankenstein's Monster
        -       Staatsverschuldung
Message-ID: <4F22C060.2040601 AT googlemail.com>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8



Am 27.01.2012 15:00, schrieb Axel Grimm:
> 
> Keox schrieb:
>> bitte erstelle doch mal eine Liste von Literatur, welche die Realität
>> abbildet. Was schreibt denn Otmar Issing in Einführung in die
>> Geldtheorie?
>>
>> Gruß Keox
> 
> Jetzt hast Du mich ziemlich kalt erwischt. Eine Literaturliste kann ich
> mangels Literatur gar nicht anbringen. Die Formulierung "man sollte die
> Literatur lesen, die das heutige System beschreiben" war unbedacht. Auch
> ich bin nicht in der Lage eine Liste über noch nicht vorhandene
> Literatur anzugeben.

Gibt es denn so etwas nicht zumindest im angelsächsischen Sprachraum?

> 
> Issing ist eine der Ausnahmen, sein Buch ist zwar etwas verfachlicht
> aber gut.

Dann werde ich mir sein Buch mal besorgen. Auf ihn verweisen zu können,
wenn man jemandem das fraktionale Reservesystem und die dazugehörige
Giralgeldschöpfung der Banken erklären möchte, wäre von großem Vorteil.
Da er ja Chefökonom der EZB gewesen ist und Merkel ihn zum Vorsitzenden
für die Expertenkommission zur Finanzmarktreform gemacht hat.

> Bundesbankschriften sind verstreut, alles in einem Stück habe ich noch
> nicht gefunden. Auf die Schnelle kann ich "Geld und Geldpolitik" als
> auch die Beschreibung der Ratingansätze nennen.

Geld und Geldpolitik von 2007 und 2010 habe ich ja schon auf unserer
Seite verlinkt. Könntest Du mir einen Link zur Beschreibung der
Ratingansätze schicken?

> 
> Der Knackpunkt ist Anerkennung des Giralgelds als vollwertiges Geld (=de
> facto!). Diese Anerkennung wird "de jure" verworfen (= nur Bargeld ist
> gesetzliches Zahlungsmittel).
> = Es wird de jure gesetzt und dann das Giralgeld daraus abgeleitet.
> "De facto" ist erst des Giralgeld da und dann kann daraus "de jure"
> gemacht werden. In diesem Dilemma stehen die Schriften, die passende
> Ansätze beschreiben.

Ich dachte bisher, daß Giralgeld nicht als gesetzliches Zahlungsmittel
anerkannt sei, weil es nicht von der Zentralbank geschöpft wird. Wie
lautet denn die offizielle Definition von gesetzlichem Zahlungsmittel?
Ein Link würde mir schon genügen.


Gruß Keox

> 


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Message: 6
Date: Fri, 27 Jan 2012 21:15:39 +0100
From: "MonikaHerz AT t-online.de" <MonikaHerz AT t-online.de>
To: "ag Geldordnung"
        <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
Subject: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] oyra
Message-ID: <1RqsCx-1brE9I0 AT fwd01.aul.t-online.de>
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"

Hallo miteinander,

heute hab ich mich mit einem Künstler lange unterhalten, während wir in
der freien Küche gemeinsam eine Suppe kochten. In der freien Küche da
kocht jemand und jemand kommt und isst dann die Suppe und ob und was und
wieviel für die Suppe gegeben wird, das ist frei. Das heißt, die Suppe
ist bedingungslos. 

Versteht ihr, wovon ich da erzähle? So was gibts. 

Bei der Gelegenheit haben der Künstler und ich uns auch kurz über den
Oyra unterhalten. Hier die Definition:

"Alles, was wir füreinander tun, ist prinzipiell unbezahlbar – ganz
egal, ob es im Rahmen eines Handels oder Geschenks geschieht. Mit der
unendlichen Oyra können Sie nun Ihre nicht in Zahlen ausdrückbare Freude
über Unbezahlbares dokumentieren. Und unser Reichtum wird immer
»unendlicher«, je länger dieser Schein in Umlauf bleibt … "

Oyra ist eine Kreation der Zeitung Oya. Glaub ich. Den link spar ich
mir. 

Kennt die jemand hier? Zufällig?

Und, bei dem Gespräch mit dem Künstler ging es auch darum, ob es
eigentlich wirklich sinnvoll ist, das "alte System" reformieren oder
verbessern zu wollen. Weil, der Künstler meinte, das alte System ist so
was wie ein Monster, das sich unendlich aufgebläht hat und sich
vielleicht grade selber auffrisst... oder was immer das Monster gerade
macht. Und  ich erzählte dem Künstler, dass ich lange Zeit meinte, ich
könnte sozusagen aus den Bausteinen des "alten Systems" ein Neues
machen. So wie man ein neues Haus ja auch bauen kann, indem man die
Ziegelsteine von einem alten Haus dafür verwendet... da fröstelte es den
Künstler plötzlich. Ja wirklich. Und wir fragten uns, was das eigentlich
für Steine sind von dem "alten System", wie die sich anfühlen und ob wir
wirklich in einem Haus wohnen wollten, das aus dem Material des alten
Hauses gebaut ist.... das "alte System" hieß auch Monster in unserem
Gespräch. Zur Erinnerung.

Hatten wir hier nicht gerade über längere Zeit eine Betreffzeile, die
"Frankensteins Monster" heißt. So ganz zufällig. 

Und ich merke, dass ich die Aussagen von Frankensteins Monster nicht
mehr lese. Ich will das nicht wissen. Das bindet meine Energie mit
Schwallstoff. Tut mir leid. Ich will nicht respektlos sein vor dem
wirklich beeindruckenden Wissen von einigen hier. Aber ich wills
trotzdem nicht wissen. Was ja nciht heißt, dass ihr euch nicht weiterhin
damit befassen sollt. 

Mich interessiert das Neue. Zum Beispiel dieser Oyra. Das wirklich Neue.
Das noch nie dagewesene. Bin ich denn damit ganz alleine?

Noch mal:

"Alles, was wir füreinander tun, ist prinzipiell unbezahlbar – ganz
egal, ob es im Rahmen eines Handels oder Geschenks geschieht. Mit der
unendlichen Oyra können Sie nun Ihre nicht in Zahlen ausdrückbare Freude
über Unbezahlbares dokumentieren. Und unser Reichtum wird immer
»unendlicher«, je länger dieser Schein in Umlauf bleibt …"

Jetzt wird mein Brief schon wieder so lang, obwohl ich nur ein paar
Minuten von unserem Gespräch wiedergeben wollte. Da war nämlich auch
noch von der Angst die Rede. Von der Angst vor dem Neuen. Und von der
alten Angst, von der Urangst, dass unsere Existenz nicht gesichert sein
könnte. Ach ja. Das hab ich in ungefähr 100 oder 500 Gesprächen mit sog.
"normalen" Menschen immer wieder gehört, wenn ich Regiogeld angeboten
hab. "Kann ich davon Essen kaufen?" Angst, dass der Bauer zum
Schriftsteller sagen könnte: "Nö, deine Satiren sind mir echt keinen
Sack Kartoffeln wert..." Ach ja.

mit unbezahlbaren Grüßen aus dem unendlichen Oberland

-- 
Monika Herz









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