Re: [Drogen- und Suchtpolitik] neuer Masterplan(??) Drogen als 2. Politik-Hauptthema, das polarisiert (neue Chancen zur übernächsten BTW)

[Georg von Boroviczeny <georg AT von-boroviczeny.de>]

Lieber Maximilian,
ein bisschen nein: Abgabe heißt nur, dass es eine Stelle gibt, die was
ab- bzw. hergibt; ob 'frei' oder gegen Entgelt, das ist dabei nicht
enthalten. Daher ist der Ausdruck schon richtig.
Aber richtig ist auch, dass es kontrolliert erfolgt, also bestimmte
Regeln eingehalten werden müssen: hier in erster Linie: an Volljährige.
(Die Frage, wie -in erster Linie- Jugendliche einen guten Umgang mit
Substanzen lernen können/sollen, ist dabei noch ein wenig offen).
Konsum/Genuss hat schon auch den 'Zwang' zur Bezahlung in sich; Alk.
gibt es auch nicht gratis (außer 'Trockensprit' bei der Entgiftung
Schwerabhängiger)
Grüße
Georg

Am 03.07.2017 um 19:24 schrieb Maximilian Plenert:
> 
> Was ihr bzw. wir wollen ist die regulierte Veräußerung bzw. Verkauf von
> Drogen wie Cannabis - nicht die Abgabe. Abgabe = ohne Entgelt, das macht
> nur bei Heroin oder anderen Medikamenten Sinn.
> 
> Am 03.07.2017 um 12:40 schrieb Georg von Boroviczeny:
>> Auch ich lese seit einiger Zeit nur mit, aus versch. Gründen.
>> Aber das nur vorneweg.
>>
>> Wichtig: Lt. drogenpolitischem Beschluss wollen wir KONTROLLIERTE
>> ABGABE, nicht einfach Legalisierung; das ist ein deutlicher Unterschied,
>> nimmt a.) denen, die sagen: die wollen nur feste kiffen, den Wind aus
>> den Segels (den nehmen wir, wir brauchen den! ;) ), b.) es ist auch
>> etwas, was es schon gibt (sowohl Alk., als auch Tabak werden
>> alterskontrolliert abgegeben).
>>
>> Ich bin etwas im Zweifel, ob eine Apotheke der 'gute Ort' für
>> Drogenabgabe ist (auch wenn sie ja heute schon im Wesentlichen das
>> machen) oder ob nicht ein Fachgeschäft besser wäre; Apotheke gibt
>> Heilmittel ab, wir wollen aber den Genuss und den -kontrollierten-
>> Konsum voranstellen.
>>
>> 100% gegen irgendeine Mengenkontrolle: das würde nur wieder zu einem
>> Schwarzmarkt führen, gerade das, was wir wollen, nämlich eine kompetente
>> und vertrauensvolle Beratung konterkarieren.
>>
>> das mal so in kurzen Worten
>> bests
>> Georg
>>
>>
>> Am 30.06.2017 um 16:18 schrieb Lorenz Lassek:
>>>
>>> @Uwe
>>>
>>> warum ist die Speicherung sensibler Daten denn so dermaßen
>>> problematisch, wenn die Daten doch zu 100% nur in deiner eigenen Hand
>>> liegen - in Form dieser Karte geradezu physisch? Selbst wenn du die
>>> Karte verlierst, kann niemand anderes etwas damit anfangen (einkaufen
>>> oder herausfinden, wieviel du konsumiert hast), da ja dein Foto drauf
>>> ist.
>>>
>>> Es müsste nicht mal der Verkäufer in der Apotheke zwangsläufig die
>>> Daten einsehen können. Für ihn reicht die Info, ob die Person z.B.
>>> sein Heroin-Kontingent bereits überschritten hat oder nicht.
>>>
>>>
>>> @Christine
>>>
>>> Aber der exzessive Konsum ist doch der öffentlich sichtbare, vor dem
>>> die Menschen Angst haben. Hältst du es wirklich nicht für irgendwie
>>> sinnvoll, zu versuchen, den exzessiven Konsum einzuschränken? Die
>>> Gefahren exzessiven Drogenkonsums sind doch ungleich 1000Mal schlimmer
>>> als eine ungesunde Ernährung mit einem ungesunden BMI - daher kann ich
>>> den Vergleich mit dem Supermarkt nicht nachvollziehen* Ich halte es
>>> nicht für eine Überregulierung, wenn man Menschen keine 3 Schuss
>>> Heroin am Tag verkauft**! Fakt ist doch, dass der Drogenmarkt derzeit
>>> 100% unreguliert ist - und dass das das Problem ist!
>>>
>>>
>>> Den Vergleich der Drogenprohibition mit dem Verbot von Homosexualität
>>> finde ich gut. Trotz weiter existierender Homophobie ist die Mehrheit
>>> der Bevölkerung und die Mehrheit des Bundestages inzwischen für die
>>> Ehe für alle. Vielleicht ist die Bevölkerung in 4 Jahren auch soweit,
>>> das richtige in der Drogenpolitik zu wollen - wie geil wäre es, wenn
>>> die Piratenpartei den Anstoß dazu geben könnte?!?
>>>
>>>
>>> @Marie
>>> Statt in Apotheken, könnte man das Prinzip mit der Konsumkarte auch
>>> auf Fachhändler in Drogenshops übertragen, wenn man dafür die
>>> kompetenteren Leute (verantwortlichen Verkäufer) findet. Ich habe die
>>> Apotheken vor allem wegen des image-Problems von Drogen gewählt.
>>> Kneipen sind manchmal sehr "verrucht". Coffeeshops zum vor Ort
>>> konsumieren sind es noch mehr. Ich glaube nicht, dass "die Leute"
>>> Konsumtempel auch für harte Drogen im Stadtbild haben wollen.
>>> Überwiegend schön privat zu Hause scheint mir da besser.
>>>
>>>
>>> @andreas
>>> ich habe momentan nicht ganz die Zeit und Muße, mich intensiv mit
>>> liquidFeedback1.0 oder dem auf den ersten Blick besseren FixMyRepublic
>>> auseinander zu setzen. Aber was ich bislang von "piratiger Politik"
>>> mitbekommen habe, ist doch Konsens, dass es keinen Fraktionszwang
>>> gibt. Von daher ist doch klar, dass Piraten nicht zu Koalition,
>>> sondern nur zur Tolerierung einer Regierung taugen, oder? Und dafür
>>> könnte man klare Ansagen machen!
>>>
>>> Mir kommt es etwas apodiktisch vor, einfach festzuhalten "Abgabemengen
>>> sind etwas individuelles und nicht vorzugeben". Wie gesagt, treiben
>>> Konsumlimits m.M. die missbräuchlichen Konsumenten nicht in den
>>> Schwarzmarkt, sondern zum Arzt, wo sie doch auch hingehören, oder??
>>>
>>> Danke für die mumble einladung. Muss ich mir mal installieren...
>>>
>>> @alle
>>> Ich finde einfach, dass kritischer/missbräuchlicher/sehr exzessiver
>>> Konsum für Neukonsumenten von Anfang an unterbunden werden müsste.
>>> Bestehende Risikokonsumenten könnten halt mit der Karte wenig
>>> anfangen, werden aber nicht auf den Schwarzmarkt, sondern zum Arzt
>>> gedrängt. Dort können sie doch die Hilfe bekommen, die sie sicherlich
>>> auch benötigen.
>>>
>>> Es müsste übrigens ein Werbeverbot für ALLE Drogen (inkl. Alkhol) her.
>>> Was auf den Markt kommt, ist in erster Linie Sache zwischen
>>> Produzenten und Verkäufern...
>>>
>>> LG
>>> Lorenz
>>>
>>> *es sei denn es ginge um Alkoholkauf dort, aber das ist ein anderes Thema
>>> ** letztlich auch keine 3 Flaschen Wodka am Tag, aber das ist ein
>>> anderes, sehr viel langfristigeres Thema
>>>
>>>
>>>
>>> Am 30.06.2017 um 13:55 schrieb christine zander:
>>>> Hallo Lorenz,
>>>>
>>>> In der Diskussion geht es nicht um das „Recht auf
>>>> Selbstzerstörung/Selbstschädigung“ sondern um das „Recht auf
>>>> Selbstbestimmung“ Art.1 GG. Wie alle Substanzen besitzen sie ja nicht
>>>> nur schädliche Wirkungen. Es kommt auf den Umgang damit an. 
>>>>
>>>> Die Drogenprohibition erinnert mich immer an die Zeiten, als
>>>> Homosexualität verboten und strafbar war und Homosexuelle als pervers
>>>> galten. So grenzt man Menschen aus. Für rationelle Argumente war die
>>>> Öffentlichkeit nicht zugänglich. Die Diskussion war ideologisch
>>>> aufgeladen. Obwohl das Verbot seit 40 Jahren nicht mehr existiert,
>>>> stößt man immer noch auf Vorurteile. Genauso widersinnig ist die
>>>> Drogenprohibition.
>>>>
>>>> In unserer Gesellschaft ist nur der exzessive Konsum sichtbar, da
>>>> Leute, denen ihr Leben und Ihre Freiheit wichtig sind, niemals ihren
>>>> Konsum öffentlich machen werden – denn dann bist du gesellschaftlich
>>>> tot. Die wenigsten Leute betreiben exzessiven Konsum. Die Gründe
>>>> liegen dafür in der eignen Geschichte und haben weniger mit der
>>>> Gefährlichkeit von Substanzen zu tun. Diese Menschen haben aufgrund
>>>> ihrer eignen Geschichte einfach Probleme mit sich und der
>>>> Gesellschaft klar zu kommen. Wenn man komplett zugedreht ist kann man
>>>> nichts mehr fühlen. Da keine Droge Zauberkräfte besitzt, helfen sie
>>>> natürlich nicht. 
>>>>
>>>> Trotzdem halte ich nichts davon die Leute durch Karten zu gängeln.
>>>> Beratung und Aufklärung müssen sein – aber jeder muss für sich selbst
>>>> bestimmen können warum, wie und welche Drogen er konsumiert.
>>>>
>>>> Stell dir vor, du gehst mit einer Karte in den Supermarkt – und dir
>>>> wird durch die Karte vorgeschrieben was du einkaufen sollst und
>>>> wieviele Kalorien du essen darfst. Immer schön abgestimmt mit dem
>>>> Body-Mass-Index. Wir müssen aufpassen, dass wir aus guten Motiven
>>>> nicht das Falsche tun und alles überregulieren. Wichtig ist es, den
>>>> Menschen ihre Selbstbestimmung zurück zu geben.
>>>>
>>>> LG, Christine
>>>>
>>>>> Am 29.06.2017 um 20:55 schrieb Lorenz Lassek <lorenz.lassek AT web.de
>>>>> <mailto:lorenz.lassek AT web.de>>:
>>>>>
>>>>> Hallo zusammen,
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ich habe seit dem Hype vor ein paar Jahren den Kontakt zur
>>>>> Piratenpartei verloren und habe jetzt eine Idee, wie man mit langem
>>>>> Atem vielleicht wieder zurück auf die politische Bühne kommen
>>>>> könnte. Mein persönlicher "Masterplan", den ich zur Diskussion
>>>>> stellen möchte. Zunächst allgemeines vorweg bevor ich zum Thema
>>>>> Drogen und meiner Idee dazu komme (Frage: wen könnte ich für die
>>>>> allgemeinen Ideen am besten kontaktieren?)
>>>>>
>>>>>
>>>>> Klare realpolitische Ansage: keine Koalition möglich, aber neben
>>>>> Opposition gibt es noch die realpolitische Möglichkeit der
>>>>> Tolerierung einer Regierung!!
>>>>>
>>>>> Abgeordnete der Piratenpartei würden sich keinem Koalitionszwang
>>>>> ergo Fraktionszwang aussetzen (deshalb taugen die Piraten nur zur
>>>>> Tolerierung einer Regierung), sondern stattdessen sich an den
>>>>> Ergebnissen der liquid democracy Abstimmungen „orientieren“. Das
>>>>> bringt Bewegung in die Politik!! Die Etablierung eines
>>>>> funktionierenden liquid democracy-Abstimmungsmodell müsste oberste
>>>>> Priorität haben!! 
>>>>>
>>>>>
>>>>> So wie es die SPD gerade geschafft hat, ein (gesamtpolitisch
>>>>> betrachtet relativ) kleines Thema (Ehe für alle) durchzusetzen -
>>>>> zunächst mit der Ansage "Ohne 'Ehe für alle' keinen künftigen
>>>>> Koalitionsvertrag".
>>>>>
>>>>> Vergleichbar könnte man für eine Tolerierung einer Regierung durch
>>>>> Piraten (neben dem obligatorischen Verzicht auf Ministerposten) die
>>>>> Drogenlegalisierung verlangen (und vielleicht noch das Stellen des
>>>>> Datenschutzbeauftragten). Der Datenschutz ist in der öffentlichen
>>>>> Wahrnehmung insbesondere der Piratenpartei ja völlig in den
>>>>> Hintergrund gerückt - ist halt leider so; kann man versuchen
>>>>> entgegenzuwirken, aber das scheint zumindest momentan wohl kaum
>>>>> aussichtsreich. Zumal die derzeitige Opposition ja diesbezüglich
>>>>> auch nicht die allerschlechteste Oppositionsarbeit leistet. Daher
>>>>> braucht es ein neues heftiges "Push-Thema" für einen Schub!
>>>>>
>>>>>
>>>>> Zur Drogenpolitik habe ich nun eine Idee, die vielleicht (weiß ich
>>>>> nicht) nicht so liberal ist wie es in der Piratenpartei bereits
>>>>> Konsens ist(?), aber liberaler als alles was derzeit ernsthaft zur
>>>>> Diskussion steht und m.E. mit der Riesenchance auf mediale
>>>>> Beachtung, auf die alle Piraten gewartet haben und mit der Fähigkeit
>>>>> zu einer gesellschaftlichen Mehrheit (auf lange Sicht):
>>>>>
>>>>>
>>>>> Und dies möchte ich zur Diskussion stellen:
>>>>>
>>>>>
>>>>> Bei der Diskussion um Drogen geht es m.M. viel zu oft (mehr oder
>>>>> weniger direkt) um das "Recht auf Selbstzerstörung" (oder
>>>>> vorsichtiger ausgedrückt: Selbstschädigung). Das ist
>>>>> gesamtgesellschaftlich vermutlich kaum vermittelbar. Was völlig
>>>>> außer Acht gelassen wird, ist, dass bei so gut wie allen(!) Drogen
>>>>> auch nicht-missbräuchlicher Konsum MÖGLICH ist! Dies hängt zusammen
>>>>> mit den Konsumgewohnheiten und damit mit den Konsummengen und die
>>>>> ließen sich im Zeitalter der Digitalisierung festlegen:
>>>>>
>>>>>
>>>>> Mengen, die auf einen nicht-missbräuchlichen Konsum schließen
>>>>> lassen, können auf eine sogenannte "Drogen-Karte" rezeptfrei in
>>>>> Apotheken gekauft werden. Auf dieser Drogenkarte werden lokal
>>>>> (selbstverständlich ohne Speicherung irgendwo anders - geschweige
>>>>> denn in Datenbanken!!) die gekauften Drogenmengen gespeichert (ggf.
>>>>> Löschung von allen Einträgen älter als 12 Monate oder so). Sind in
>>>>> dieser Variante datenschutzrechtliche Bedenken bereits ausgeräumt???
>>>>>
>>>>>
>>>>> (Wahrscheinlich am besten dezentral möglich) gespeichert werden,
>>>>> bräuchte nur, WER so eine Karte bereits besitzt – nix weiter. Zur
>>>>> Einstiegshürde in den Drogenkonsum könnte man das Ausstellen dieser
>>>>> Karte sehr teuer machen (so wie ja auch E-Zigaretten aufgrund des
>>>>> relativ hohen Anschaffungspreises auch nicht zum Einstieg ins
>>>>> Rauchen verleiten). 
>>>>>
>>>>> Bei Gras könnte diese Menge z.B. bei 3 Gramm pro Woche liegen. Bei
>>>>> anderen Drogen kenne ich mich weniger gut aus - 2 Gramm Kokain im
>>>>> Quartal, 1 Dosis Heroin im Jahr, 3 Dosen Psylos im Jahr??? Darüber
>>>>> müsste man mit Drogenexperten (am besten welche mit eigenen
>>>>> Konsumerfahrungen) diskutieren. Wenn man für die Drogenkarte sehr
>>>>> viel Geld verlangt, könnte man das auch noch mit dem
>>>>> obligatorischen(?!?) Besuch eines Aufklärungsseminars über Risiken
>>>>> und v.a. safer use verbinden - sozusagen so eine Art
>>>>> Drogenführerschein...(optional?)
>>>>>
>>>>> Wer anfällig für Risikokonsum ist, wird auch nicht sofort in den
>>>>> Schwarzmarkt gedrängt, sondern wird versuchen, über wenig- oder
>>>>> nicht-konsumierende Freunde und Bekannte mehr zu bekommen (Grund für
>>>>> eine konservative Schätzung was nicht-missbräuchliche Mengen
>>>>> betrifft!). Die Karte bräuchte vermutlich ein Foto, damit man nicht
>>>>> so einfach die Karte von Bekannten benutzen kann. Wer damit
>>>>> scheitert, muss auch noch nicht in den Schwarzmarkt, sondern hat
>>>>> dann die Möglichkeit, sich vom Arzt mehr verschreiben zu lassen
>>>>> (z.B. evtl. Methadon statt Heroin, wobei ich weiß, dass Methadon
>>>>> umstritten ist...). Dort setzt dann die Suchtberatung an,
>>>>> Therapieplätze werden angeboten etc. - Verschreibung von mehr Drogen
>>>>> z.B. zur Überbrückung bis Therapiebeginn... 
>>>>>
>>>>>
>>>>> Eigenlob stinkt, aber ich finde dieses Konzept trotzdem genial. Und
>>>>> bin auf konstruktive Kritik gespannt! Selbstverständlich sind viele
>>>>> Details noch nicht ausgereift.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ich habe von Problemen bei Methadon-Verkauf durch Apotheken in Wien
>>>>> gehört, dass die oft (meist zu bestimmten Zeiten) völlig überlaufen
>>>>> sind, was normale Kunden verständlicherweise abschreckt. Es gab
>>>>> Apotheker, die deshalb ihren Standort aufgegeben haben! Das ganze
>>>>> müsste also mit einem massiven Ausbau der Apotheken-Infrastruktur
>>>>> geschehen. Weiterhin auch die Weiterbildung der Apotheker zur
>>>>> Drogenberatung - nicht nur zum Thema "safer use", sondern auch zum
>>>>> Thema "steigende Konsummengen" - sprich: Sucht. 
>>>>>
>>>>> Je nach gesellschaftlicher Toleranz könnte man Apothekern
>>>>> freistellen, aus Gewissensgründen keine Drogen anzubieten...
>>>>>
>>>>> Fraglich wäre weiterhin, ob auch online-Apotheken verkaufen dürfen
>>>>> sollten. Hier könnte man vielleicht obligatorische Aufklärungsvideos
>>>>> vor den Kauf schalten...
>>>>>
>>>>>
>>>>> Weiterhin die Standard-Argumente für legalisierte Drogen,
>>>>> wahrscheinlich hinlänglich bekannt:
>>>>>
>>>>>
>>>>> 1. Trockenlegung des Drogenmafia-Sumpfes mit all seiner gefährlichen
>>>>> (oft tödlichen!) Kriminalität, wozu ja auch die
>>>>> Beschaffungskriminalität gehört. Eine Nische für Schwarzmarkt würde
>>>>> es (nach meinem Modell) weiterhin geben, aber (so hoffe ich) nahezu
>>>>> verschwindend kleine Nischen! 
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2. Reiner weniger gesundheitsschädlicher Stoff statt unnötig
>>>>> gefährliche gepanschte Scheiße beim Dealer
>>>>>
>>>>>
>>>>> 3. Konsum minderndes „product design“. An die Stelle des Reiz des
>>>>> Verbotenen tritt eine pharmakologisch-medizinisch-sterile Aura der
>>>>> Drogen!
>>>>>
>>>>>
>>>>> Usw. usf.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Letztlich auch das „Recht auf Selbstschädigung“ eines mündigen Bürgers.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Alle Argumente müssten gewichtet werden und aufzeigen, dass falls
>>>>> ein Argument eher schwach sein sollte (z.B.: „was ist mit den
>>>>> gesellschaftlichen Folgekosten des Rechts auf Selbstschädigung?“),
>>>>> es nicht gleich durch die Argumente gegen eine Legalisierung (welche
>>>>> überhaupt?!) ausgestochen wird. Es muss sehr deutlich gemacht
>>>>> werden, dass das Gesamtpaket an Argumenten betrachtet werden muss!
>>>>>
>>>>>
>>>>> Liebe Grüße, oder sagt man ahoi?
>>>>>
>>>>> Lorenz Lasek
>>>>>
>>>>>
>>>>> PS: Ja, der Apothekenverkauf von Drogen soll alle Drogen betreffen,
>>>>> denn was die gefährlichsten aller Drogen (z.B. Chrystal Meth,
>>>>> Carfentanyl) betrifft, so gibt es diese erst durch die folgenden
>>>>> Anreize aufgrund der staatlichen Prohibition und sie werden wohl mit
>>>>> der Zeit der Legalisierung marginalisiert oder sogar ganz verschwinden:
>>>>>
>>>>>
>>>>> (1) Produktion unerforschter Stoffe (legal highs), die häufig
>>>>> gefährlicher als existierende sind, um Verbote zu umgehen.
>>>>>
>>>>> (2) Produktion synthetischer Stoffe, da mit geringerem footprint als
>>>>> Pflanzenzucht möglich (Entdeckungsrisiko). 
>>>>>
>>>>> (3) Produktion besonders stark wirkender Substanzen, um beim
>>>>> Schmuggel, Transport und Verkauf möglichst viel "bang" aufs Volumen
>>>>> zu bekommen. Zur Zeit der Alkoholprohibition kauften die Leute
>>>>> weniger Bier und Wein und stiegen auf Vodka o.ä. um.
>>>>>
>>>>>
>>>>> PPS: Über eine Übertragung dieses Modells auch auf Alkohol in
>>>>> speziellen Liquor-Shops wie in einigen skandinavischen Ländern
>>>>> möchte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht diskutieren – könnte aber
>>>>> auf sehr lange Sicht auch interessante Perspektiven bieten...
>>>>>
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mit freundlichen Grüßen
Georg v. Boroviczeny