Re: [Drogen- und Suchtpolitik] neuer Masterplan(??) Drogen als 2. Politik-Hauptthema, das polarisiert (neue Chancen zur übernächsten BTW)

[Maximilian Plenert <max.plenert AT hanfverband.de>]

Was ihr bzw. wir wollen ist die regulierte Veräußerung bzw. Verkauf von
Drogen wie Cannabis - nicht die Abgabe. Abgabe = ohne Entgelt, das macht
nur bei Heroin oder anderen Medikamenten Sinn.

Am 03.07.2017 um 12:40 schrieb Georg von Boroviczeny:
> Auch ich lese seit einiger Zeit nur mit, aus versch. Gründen.
> Aber das nur vorneweg.
> 
> Wichtig: Lt. drogenpolitischem Beschluss wollen wir KONTROLLIERTE
> ABGABE, nicht einfach Legalisierung; das ist ein deutlicher Unterschied,
> nimmt a.) denen, die sagen: die wollen nur feste kiffen, den Wind aus
> den Segels (den nehmen wir, wir brauchen den! ;) ), b.) es ist auch
> etwas, was es schon gibt (sowohl Alk., als auch Tabak werden
> alterskontrolliert abgegeben).
> 
> Ich bin etwas im Zweifel, ob eine Apotheke der 'gute Ort' für
> Drogenabgabe ist (auch wenn sie ja heute schon im Wesentlichen das
> machen) oder ob nicht ein Fachgeschäft besser wäre; Apotheke gibt
> Heilmittel ab, wir wollen aber den Genuss und den -kontrollierten-
> Konsum voranstellen.
> 
> 100% gegen irgendeine Mengenkontrolle: das würde nur wieder zu einem
> Schwarzmarkt führen, gerade das, was wir wollen, nämlich eine kompetente
> und vertrauensvolle Beratung konterkarieren.
> 
> das mal so in kurzen Worten
> bests
> Georg
> 
> 
> Am 30.06.2017 um 16:18 schrieb Lorenz Lassek:
>>
>> @Uwe
>>
>> warum ist die Speicherung sensibler Daten denn so dermaßen
>> problematisch, wenn die Daten doch zu 100% nur in deiner eigenen Hand
>> liegen - in Form dieser Karte geradezu physisch? Selbst wenn du die
>> Karte verlierst, kann niemand anderes etwas damit anfangen (einkaufen
>> oder herausfinden, wieviel du konsumiert hast), da ja dein Foto drauf
>> ist.
>>
>> Es müsste nicht mal der Verkäufer in der Apotheke zwangsläufig die
>> Daten einsehen können. Für ihn reicht die Info, ob die Person z.B.
>> sein Heroin-Kontingent bereits überschritten hat oder nicht.
>>
>>
>> @Christine
>>
>> Aber der exzessive Konsum ist doch der öffentlich sichtbare, vor dem
>> die Menschen Angst haben. Hältst du es wirklich nicht für irgendwie
>> sinnvoll, zu versuchen, den exzessiven Konsum einzuschränken? Die
>> Gefahren exzessiven Drogenkonsums sind doch ungleich 1000Mal schlimmer
>> als eine ungesunde Ernährung mit einem ungesunden BMI - daher kann ich
>> den Vergleich mit dem Supermarkt nicht nachvollziehen* Ich halte es
>> nicht für eine Überregulierung, wenn man Menschen keine 3 Schuss
>> Heroin am Tag verkauft**! Fakt ist doch, dass der Drogenmarkt derzeit
>> 100% unreguliert ist - und dass das das Problem ist!
>>
>>
>> Den Vergleich der Drogenprohibition mit dem Verbot von Homosexualität
>> finde ich gut. Trotz weiter existierender Homophobie ist die Mehrheit
>> der Bevölkerung und die Mehrheit des Bundestages inzwischen für die
>> Ehe für alle. Vielleicht ist die Bevölkerung in 4 Jahren auch soweit,
>> das richtige in der Drogenpolitik zu wollen - wie geil wäre es, wenn
>> die Piratenpartei den Anstoß dazu geben könnte?!?
>>
>>
>> @Marie
>> Statt in Apotheken, könnte man das Prinzip mit der Konsumkarte auch
>> auf Fachhändler in Drogenshops übertragen, wenn man dafür die
>> kompetenteren Leute (verantwortlichen Verkäufer) findet. Ich habe die
>> Apotheken vor allem wegen des image-Problems von Drogen gewählt.
>> Kneipen sind manchmal sehr "verrucht". Coffeeshops zum vor Ort
>> konsumieren sind es noch mehr. Ich glaube nicht, dass "die Leute"
>> Konsumtempel auch für harte Drogen im Stadtbild haben wollen.
>> Überwiegend schön privat zu Hause scheint mir da besser.
>>
>>
>> @andreas
>> ich habe momentan nicht ganz die Zeit und Muße, mich intensiv mit
>> liquidFeedback1.0 oder dem auf den ersten Blick besseren FixMyRepublic
>> auseinander zu setzen. Aber was ich bislang von "piratiger Politik"
>> mitbekommen habe, ist doch Konsens, dass es keinen Fraktionszwang
>> gibt. Von daher ist doch klar, dass Piraten nicht zu Koalition,
>> sondern nur zur Tolerierung einer Regierung taugen, oder? Und dafür
>> könnte man klare Ansagen machen!
>>
>> Mir kommt es etwas apodiktisch vor, einfach festzuhalten "Abgabemengen
>> sind etwas individuelles und nicht vorzugeben". Wie gesagt, treiben
>> Konsumlimits m.M. die missbräuchlichen Konsumenten nicht in den
>> Schwarzmarkt, sondern zum Arzt, wo sie doch auch hingehören, oder??
>>
>> Danke für die mumble einladung. Muss ich mir mal installieren...
>>
>> @alle
>> Ich finde einfach, dass kritischer/missbräuchlicher/sehr exzessiver
>> Konsum für Neukonsumenten von Anfang an unterbunden werden müsste.
>> Bestehende Risikokonsumenten könnten halt mit der Karte wenig
>> anfangen, werden aber nicht auf den Schwarzmarkt, sondern zum Arzt
>> gedrängt. Dort können sie doch die Hilfe bekommen, die sie sicherlich
>> auch benötigen.
>>
>> Es müsste übrigens ein Werbeverbot für ALLE Drogen (inkl. Alkhol) her.
>> Was auf den Markt kommt, ist in erster Linie Sache zwischen
>> Produzenten und Verkäufern...
>>
>> LG
>> Lorenz
>>
>> *es sei denn es ginge um Alkoholkauf dort, aber das ist ein anderes Thema
>> ** letztlich auch keine 3 Flaschen Wodka am Tag, aber das ist ein
>> anderes, sehr viel langfristigeres Thema
>>
>>
>>
>> Am 30.06.2017 um 13:55 schrieb christine zander:
>>> Hallo Lorenz,
>>>
>>> In der Diskussion geht es nicht um das „Recht auf
>>> Selbstzerstörung/Selbstschädigung“ sondern um das „Recht auf
>>> Selbstbestimmung“ Art.1 GG. Wie alle Substanzen besitzen sie ja nicht
>>> nur schädliche Wirkungen. Es kommt auf den Umgang damit an. 
>>>
>>> Die Drogenprohibition erinnert mich immer an die Zeiten, als
>>> Homosexualität verboten und strafbar war und Homosexuelle als pervers
>>> galten. So grenzt man Menschen aus. Für rationelle Argumente war die
>>> Öffentlichkeit nicht zugänglich. Die Diskussion war ideologisch
>>> aufgeladen. Obwohl das Verbot seit 40 Jahren nicht mehr existiert,
>>> stößt man immer noch auf Vorurteile. Genauso widersinnig ist die
>>> Drogenprohibition.
>>>
>>> In unserer Gesellschaft ist nur der exzessive Konsum sichtbar, da
>>> Leute, denen ihr Leben und Ihre Freiheit wichtig sind, niemals ihren
>>> Konsum öffentlich machen werden – denn dann bist du gesellschaftlich
>>> tot. Die wenigsten Leute betreiben exzessiven Konsum. Die Gründe
>>> liegen dafür in der eignen Geschichte und haben weniger mit der
>>> Gefährlichkeit von Substanzen zu tun. Diese Menschen haben aufgrund
>>> ihrer eignen Geschichte einfach Probleme mit sich und der
>>> Gesellschaft klar zu kommen. Wenn man komplett zugedreht ist kann man
>>> nichts mehr fühlen. Da keine Droge Zauberkräfte besitzt, helfen sie
>>> natürlich nicht. 
>>>
>>> Trotzdem halte ich nichts davon die Leute durch Karten zu gängeln.
>>> Beratung und Aufklärung müssen sein – aber jeder muss für sich selbst
>>> bestimmen können warum, wie und welche Drogen er konsumiert.
>>>
>>> Stell dir vor, du gehst mit einer Karte in den Supermarkt – und dir
>>> wird durch die Karte vorgeschrieben was du einkaufen sollst und
>>> wieviele Kalorien du essen darfst. Immer schön abgestimmt mit dem
>>> Body-Mass-Index. Wir müssen aufpassen, dass wir aus guten Motiven
>>> nicht das Falsche tun und alles überregulieren. Wichtig ist es, den
>>> Menschen ihre Selbstbestimmung zurück zu geben.
>>>
>>> LG, Christine
>>>
>>>> Am 29.06.2017 um 20:55 schrieb Lorenz Lassek <lorenz.lassek AT web.de
>>>> <mailto:lorenz.lassek AT web.de>>:
>>>>
>>>> Hallo zusammen,
>>>>
>>>>
>>>> Ich habe seit dem Hype vor ein paar Jahren den Kontakt zur
>>>> Piratenpartei verloren und habe jetzt eine Idee, wie man mit langem
>>>> Atem vielleicht wieder zurück auf die politische Bühne kommen
>>>> könnte. Mein persönlicher "Masterplan", den ich zur Diskussion
>>>> stellen möchte. Zunächst allgemeines vorweg bevor ich zum Thema
>>>> Drogen und meiner Idee dazu komme (Frage: wen könnte ich für die
>>>> allgemeinen Ideen am besten kontaktieren?)
>>>>
>>>>
>>>> Klare realpolitische Ansage: keine Koalition möglich, aber neben
>>>> Opposition gibt es noch die realpolitische Möglichkeit der
>>>> Tolerierung einer Regierung!!
>>>>
>>>> Abgeordnete der Piratenpartei würden sich keinem Koalitionszwang
>>>> ergo Fraktionszwang aussetzen (deshalb taugen die Piraten nur zur
>>>> Tolerierung einer Regierung), sondern stattdessen sich an den
>>>> Ergebnissen der liquid democracy Abstimmungen „orientieren“. Das
>>>> bringt Bewegung in die Politik!! Die Etablierung eines
>>>> funktionierenden liquid democracy-Abstimmungsmodell müsste oberste
>>>> Priorität haben!! 
>>>>
>>>>
>>>> So wie es die SPD gerade geschafft hat, ein (gesamtpolitisch
>>>> betrachtet relativ) kleines Thema (Ehe für alle) durchzusetzen -
>>>> zunächst mit der Ansage "Ohne 'Ehe für alle' keinen künftigen
>>>> Koalitionsvertrag".
>>>>
>>>> Vergleichbar könnte man für eine Tolerierung einer Regierung durch
>>>> Piraten (neben dem obligatorischen Verzicht auf Ministerposten) die
>>>> Drogenlegalisierung verlangen (und vielleicht noch das Stellen des
>>>> Datenschutzbeauftragten). Der Datenschutz ist in der öffentlichen
>>>> Wahrnehmung insbesondere der Piratenpartei ja völlig in den
>>>> Hintergrund gerückt - ist halt leider so; kann man versuchen
>>>> entgegenzuwirken, aber das scheint zumindest momentan wohl kaum
>>>> aussichtsreich. Zumal die derzeitige Opposition ja diesbezüglich
>>>> auch nicht die allerschlechteste Oppositionsarbeit leistet. Daher
>>>> braucht es ein neues heftiges "Push-Thema" für einen Schub!
>>>>
>>>>
>>>> Zur Drogenpolitik habe ich nun eine Idee, die vielleicht (weiß ich
>>>> nicht) nicht so liberal ist wie es in der Piratenpartei bereits
>>>> Konsens ist(?), aber liberaler als alles was derzeit ernsthaft zur
>>>> Diskussion steht und m.E. mit der Riesenchance auf mediale
>>>> Beachtung, auf die alle Piraten gewartet haben und mit der Fähigkeit
>>>> zu einer gesellschaftlichen Mehrheit (auf lange Sicht):
>>>>
>>>>
>>>> Und dies möchte ich zur Diskussion stellen:
>>>>
>>>>
>>>> Bei der Diskussion um Drogen geht es m.M. viel zu oft (mehr oder
>>>> weniger direkt) um das "Recht auf Selbstzerstörung" (oder
>>>> vorsichtiger ausgedrückt: Selbstschädigung). Das ist
>>>> gesamtgesellschaftlich vermutlich kaum vermittelbar. Was völlig
>>>> außer Acht gelassen wird, ist, dass bei so gut wie allen(!) Drogen
>>>> auch nicht-missbräuchlicher Konsum MÖGLICH ist! Dies hängt zusammen
>>>> mit den Konsumgewohnheiten und damit mit den Konsummengen und die
>>>> ließen sich im Zeitalter der Digitalisierung festlegen:
>>>>
>>>>
>>>> Mengen, die auf einen nicht-missbräuchlichen Konsum schließen
>>>> lassen, können auf eine sogenannte "Drogen-Karte" rezeptfrei in
>>>> Apotheken gekauft werden. Auf dieser Drogenkarte werden lokal
>>>> (selbstverständlich ohne Speicherung irgendwo anders - geschweige
>>>> denn in Datenbanken!!) die gekauften Drogenmengen gespeichert (ggf.
>>>> Löschung von allen Einträgen älter als 12 Monate oder so). Sind in
>>>> dieser Variante datenschutzrechtliche Bedenken bereits ausgeräumt???
>>>>
>>>>
>>>> (Wahrscheinlich am besten dezentral möglich) gespeichert werden,
>>>> bräuchte nur, WER so eine Karte bereits besitzt – nix weiter. Zur
>>>> Einstiegshürde in den Drogenkonsum könnte man das Ausstellen dieser
>>>> Karte sehr teuer machen (so wie ja auch E-Zigaretten aufgrund des
>>>> relativ hohen Anschaffungspreises auch nicht zum Einstieg ins
>>>> Rauchen verleiten). 
>>>>
>>>> Bei Gras könnte diese Menge z.B. bei 3 Gramm pro Woche liegen. Bei
>>>> anderen Drogen kenne ich mich weniger gut aus - 2 Gramm Kokain im
>>>> Quartal, 1 Dosis Heroin im Jahr, 3 Dosen Psylos im Jahr??? Darüber
>>>> müsste man mit Drogenexperten (am besten welche mit eigenen
>>>> Konsumerfahrungen) diskutieren. Wenn man für die Drogenkarte sehr
>>>> viel Geld verlangt, könnte man das auch noch mit dem
>>>> obligatorischen(?!?) Besuch eines Aufklärungsseminars über Risiken
>>>> und v.a. safer use verbinden - sozusagen so eine Art
>>>> Drogenführerschein...(optional?)
>>>>
>>>> Wer anfällig für Risikokonsum ist, wird auch nicht sofort in den
>>>> Schwarzmarkt gedrängt, sondern wird versuchen, über wenig- oder
>>>> nicht-konsumierende Freunde und Bekannte mehr zu bekommen (Grund für
>>>> eine konservative Schätzung was nicht-missbräuchliche Mengen
>>>> betrifft!). Die Karte bräuchte vermutlich ein Foto, damit man nicht
>>>> so einfach die Karte von Bekannten benutzen kann. Wer damit
>>>> scheitert, muss auch noch nicht in den Schwarzmarkt, sondern hat
>>>> dann die Möglichkeit, sich vom Arzt mehr verschreiben zu lassen
>>>> (z.B. evtl. Methadon statt Heroin, wobei ich weiß, dass Methadon
>>>> umstritten ist...). Dort setzt dann die Suchtberatung an,
>>>> Therapieplätze werden angeboten etc. - Verschreibung von mehr Drogen
>>>> z.B. zur Überbrückung bis Therapiebeginn... 
>>>>
>>>>
>>>> Eigenlob stinkt, aber ich finde dieses Konzept trotzdem genial. Und
>>>> bin auf konstruktive Kritik gespannt! Selbstverständlich sind viele
>>>> Details noch nicht ausgereift.
>>>>
>>>>
>>>> Ich habe von Problemen bei Methadon-Verkauf durch Apotheken in Wien
>>>> gehört, dass die oft (meist zu bestimmten Zeiten) völlig überlaufen
>>>> sind, was normale Kunden verständlicherweise abschreckt. Es gab
>>>> Apotheker, die deshalb ihren Standort aufgegeben haben! Das ganze
>>>> müsste also mit einem massiven Ausbau der Apotheken-Infrastruktur
>>>> geschehen. Weiterhin auch die Weiterbildung der Apotheker zur
>>>> Drogenberatung - nicht nur zum Thema "safer use", sondern auch zum
>>>> Thema "steigende Konsummengen" - sprich: Sucht. 
>>>>
>>>> Je nach gesellschaftlicher Toleranz könnte man Apothekern
>>>> freistellen, aus Gewissensgründen keine Drogen anzubieten...
>>>>
>>>> Fraglich wäre weiterhin, ob auch online-Apotheken verkaufen dürfen
>>>> sollten. Hier könnte man vielleicht obligatorische Aufklärungsvideos
>>>> vor den Kauf schalten...
>>>>
>>>>
>>>> Weiterhin die Standard-Argumente für legalisierte Drogen,
>>>> wahrscheinlich hinlänglich bekannt:
>>>>
>>>>
>>>> 1. Trockenlegung des Drogenmafia-Sumpfes mit all seiner gefährlichen
>>>> (oft tödlichen!) Kriminalität, wozu ja auch die
>>>> Beschaffungskriminalität gehört. Eine Nische für Schwarzmarkt würde
>>>> es (nach meinem Modell) weiterhin geben, aber (so hoffe ich) nahezu
>>>> verschwindend kleine Nischen! 
>>>>
>>>>
>>>> 2. Reiner weniger gesundheitsschädlicher Stoff statt unnötig
>>>> gefährliche gepanschte Scheiße beim Dealer
>>>>
>>>>
>>>> 3. Konsum minderndes „product design“. An die Stelle des Reiz des
>>>> Verbotenen tritt eine pharmakologisch-medizinisch-sterile Aura der
>>>> Drogen!
>>>>
>>>>
>>>> Usw. usf.
>>>>
>>>>
>>>> Letztlich auch das „Recht auf Selbstschädigung“ eines mündigen Bürgers.
>>>>
>>>>
>>>> Alle Argumente müssten gewichtet werden und aufzeigen, dass falls
>>>> ein Argument eher schwach sein sollte (z.B.: „was ist mit den
>>>> gesellschaftlichen Folgekosten des Rechts auf Selbstschädigung?“),
>>>> es nicht gleich durch die Argumente gegen eine Legalisierung (welche
>>>> überhaupt?!) ausgestochen wird. Es muss sehr deutlich gemacht
>>>> werden, dass das Gesamtpaket an Argumenten betrachtet werden muss!
>>>>
>>>>
>>>> Liebe Grüße, oder sagt man ahoi?
>>>>
>>>> Lorenz Lasek
>>>>
>>>>
>>>> PS: Ja, der Apothekenverkauf von Drogen soll alle Drogen betreffen,
>>>> denn was die gefährlichsten aller Drogen (z.B. Chrystal Meth,
>>>> Carfentanyl) betrifft, so gibt es diese erst durch die folgenden
>>>> Anreize aufgrund der staatlichen Prohibition und sie werden wohl mit
>>>> der Zeit der Legalisierung marginalisiert oder sogar ganz verschwinden:
>>>>
>>>>
>>>> (1) Produktion unerforschter Stoffe (legal highs), die häufig
>>>> gefährlicher als existierende sind, um Verbote zu umgehen.
>>>>
>>>> (2) Produktion synthetischer Stoffe, da mit geringerem footprint als
>>>> Pflanzenzucht möglich (Entdeckungsrisiko). 
>>>>
>>>> (3) Produktion besonders stark wirkender Substanzen, um beim
>>>> Schmuggel, Transport und Verkauf möglichst viel "bang" aufs Volumen
>>>> zu bekommen. Zur Zeit der Alkoholprohibition kauften die Leute
>>>> weniger Bier und Wein und stiegen auf Vodka o.ä. um.
>>>>
>>>>
>>>> PPS: Über eine Übertragung dieses Modells auch auf Alkohol in
>>>> speziellen Liquor-Shops wie in einigen skandinavischen Ländern
>>>> möchte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht diskutieren – könnte aber
>>>> auf sehr lange Sicht auch interessante Perspektiven bieten...
>>>>
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