Re: [AG-Drogen] AG-Drogen Nachrichtensammlung, Band 27, Eintrag 40

["Michael Meier" <mimei AT gmx.de>]

https://lqpp.de/be/initiative/show/1321.html?tab=initiators&tempstore=vy4585gmn9tvxzt3clb2hw5knb
-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Fri, 09 Dec 2011 20:26:36 +0000
> Von: ag-drogen-request AT lists.piratenpartei.de
> An: ag-drogen AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: AG-Drogen Nachrichtensammlung, Band 27, Eintrag 40

> Um E-Mails an die Liste AG-Drogen zu schicken, nutzen Sie bitte die
> Adresse
> 
>       ag-drogen AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>       https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>       ag-drogen-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>       ag-drogen-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of AG-Drogen
> digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Piraten - Kokain bald am Kiosk? (Spiff Pirat)
>    2. Re: Guido zurück an Bord (Spiff Pirat)
>    3. Re: Piraten - Kokain bald am Kiosk? (Spiff Pirat)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Fri, 9 Dec 2011 20:21:24 +0000 (GMT)
> From: Spiff Pirat <spiffpp AT yahoo.de>
> To: Mailingliste der AG Drogen <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> Message-ID:
>       <1323462084.34665.YahooMailNeo AT web24604.mail.ird.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
> 
> Hallo,
> 
> ich muß ich hier jetzt auch noch mal unbedignt reinhängen.
> Kurz zur Vorgeschichte:
> Vor kurzem gab's 'nen Mumble, und da habe ich die Anfänge eines
> Positionspapiers vorgestellt. In meinem Positionspapier tauchte der
> Drogenführerschein als ein Werkzeug auf, um die Abgabe von bestimmten 
> Substanzen ein
> Stück weit zu reglementieren. Vor allem Willi, Georg und Christine haben da
> lautstark gegen protestiert. Ihre wichtgsten Argumente waren:
> - einem mündigen Erwachsenen darf man keine Vorschriften machen, der
> Rauschkundeunterricht den die Piraten auch einführen, erzieht alle zu
> mündigen Erwachsenen
> - Regulierung und Verbote führen sofort zu einem Schwarzmarkt und das ist
> immer ganz schlimm
> (bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergegeben habe)
> 
> 
> Zur Sache mit den mündigen Erwachsenen: Selbst wenn wir noch heute ein
> Gesetz durchbekommen würden, mit dem ab dem kommenden Schuljahr ein gutes
> Konzept den Kindern Rauschkunde vermittelt, dann dauert es mindestens 12-13
> Jahre, bis die Kinder aus der Schule sind. Bis dieser Rauschkundeunterricht
> flächendeckend wirkt, also ca. die Hälfte der Bevölkerung ihn
> durchlaufen hat, gehen bei unserer demografischen Entwicklung mindestens 30 
> Jahre ins
> Land. Sollen wir noch 30 Jahre Prohibition ertragen? Oder sollen wir in
> Kauf nehmen, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung keine Rauschkunde
> genossen hat und es einfach mal probieren?
> Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß selbst wenn der
> Rauschkundeunterricht gut und sinnvoll eingeführt ist, es immer noch Leute 
> gibt, die
> durchs Raster fallen. Nehmen wir die als Kollateralschäden in Kauf?
> 
> 
> Das Argument, daß immer sofort ein total gefährlicher Schwarzmarkt
> entsteht, wenn man Schwellen, Regulierungen oder gar Verbote einführt,
> überzeut mich nicht. Sagen wir, wir haben einen Bürger, der interessiert 
> daran
> ist, Heroin zu konsumieren. Ich würde ihn jetzt vor zwei Alternativen
> stellen: entweder macht er eine kleine Schulung und erwirbt einen
> Drogenführerschein, der ihm dann bescheinigt, daß er mit dieser Substanz 
> umgehen kann
> und dann darf er staatlich geprüftes Heroin legal im Handel erwerben. Oder
> er muß sich einen Dealer suchen, bei dem er nicht weiß, wie die Qualität
> sein wird, von dem er nicht weiß, wo er ihn findet, auf dessen Angaben er
> sich nicht verlassen kann und er begibt sich in ein kriminelles Milieu. Ich
> behaupte, daß bei dieser Wahl sich der Großteil für die erste
> Möglichkeit entscheidet und die kleine Schulung gerne in Kauf nimmt.
> 
> 
> Ich sehe sowas wie den 
> Drogenführerschein auch nicht als große Bevormundung oder
> Einschränkung. Meiner Ansicht nach ist das mehr sowas wie ein 
> Gesellschaftsvertrag. Es
> gibt in diesem Land auch Strafverfolgung und den 
> Strafverfolgungsbehörden ist es erlaubt, das wichtigste Menschenrecht, 
> nämlich die Freiheit, einzuschränken. Darauf haben wir uns alle geeinigt
> und nehmen das in Kauf um ein anderes Gut zu erreichen.
> Abschließend möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit sagen, daß ich
> eine schwellenlose Abgabe von Heroin für falsch halte. Als Grundlage unserer
> Arbeit wollen wir die Stoffe aus einer wissenschaftlichen Perspektive her
> betrachten. Und aus eben dieser Perspektive möchte ich einen grundlegenden
> Unterschied zwischen z.B. Heroin und Tabak herleiten: bei der ersten
> Anwendung von Heroin ist es ohne Hintergrundwissen sehr leicht möglich, 
> sich zu
> töten. Das geht bei Tabak nicht. Auch bei Alkohol müssen schon viele
> zufällige Merkmale zusammenkommen, damit ein Mensch, der noch nie Alkohol
> getrunken hat, sich im ersten Anlauf eine tödliche Dosis einverleiben kann.
> Ein anderer Aspekt ist, daß Suizid eine Affekthandlung ist. Das bedeutet,
> daß bei leichter Verfügbarkeit von Suizidmöglichkeiten, sich mehr
> Menschen umbringen, als wenn es nicht so leicht verfügbar ist. Man konnte in
> den 50ern und 60ern die Selbstmordraten deutlich senken, in dem man Brücken,
> Dächer, etc... besser gesichert hat und das damals verwendete giftige
> Haushaltsgas durch ein anderes ausgetauscht haben. Schon allein deshalb 
> halte
> ich es nicht für gut, wenn der goldene Schuß eifnach so verfügbar ist.
> 
> 
> Und zuletzt: wir müssen die Bevölkerung überzeugen und mitnehmen. Wie
> das bei einer bedingungslosen Freigabe von Heroin funktionieren soll, weiß
> ich nicht. Da müssen wir progressiv vorgehen. An die
> Diskussionsteilnehmer, die eine bedingungslose Freigabe von Heroin 
> befürworten: ist denn für
> ein Kompromiß denkbar, daß Heroin erstmal mit gewissen Schwellen
> legalisiert wird, also Rezept vom Arzt oder Erlangen einer 
> Umgangsgenehmigung mit
> der langfristigen Perspektive, diese Schwellen noch weiter abzusenken?
> 
> 
> @Georg
> 
> Rein aus Interesse:
> 
> >> 2.) Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot
> beruht NICHT auch stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte 
> ausschließlich
> wirtschaftliche Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca.
> 1940, später ist's nur'ne Ausweitung)
> 
> Ich kenne mich jetzt nicht aus mit dem Verbot von Heroin, aber ich
> erinnere mich ein Mumble, wo jemand erzählt hat, daß das Opiumverbot
> daherrührte, daß es zuviele Arbeiter gegeben hat, die sich lieber weggedopt 
> haben,
> statt arbeiten zu gehen. Das würde ich jetzt nicht mal nur als
> wirtschaftlichen Faktor sehen. Vor allem ist es ja auch eine der großen 
> Sorgen der
> Gegner unserer Initiative, daß bei Legalisierung alle nur noch zu Hause
> abhängen und sich wegdröhnen. Kannst Du nochmal erklären, wie genau das
> Verbot zu Stande kam?
> 
> 
> Bis später,
> Spiff
> 
> ------
> Freiheit, für alle, für umsonst.
> 
> 
> ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
> Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht 
> benötigt.
> Danke.
> 
> 
> www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!
> 
> 
> ________________________________
> Von: Georg v. Boroviczeny <georg AT von-boroviczeny.de>
> An: 'Mailingliste der AG Drogen' <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de> 
> Gesendet: 20:15 Freitag, 9.Dezember 2011
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> 
> 
> nach
> Cannabis gehört H. zu den vielgebrauchten Drogen (relativ, Alk. und Tabak
> schlagen alle und auch das muss offensiv kommuniziert werden!), daher
> können
> wir es nicht 'unterschlagen', sondern müssen auch klar kommunizieren,
> dass H. zu
> den 'erwerbbaren' Drogen gehört. Zudem: reines H., korrekt (unter
> hygienischen Bedingungen) auch gespritzt, ist weniger riskant,
> als Alkohol! Auch das kann (und muss) man darstellen. Ein Alkoholentzug
> OHNE
> Arzt kann (bei längerer Sucht: IST) lebensgefährlich sein, Entzug von H.
> zwar
> sehr unangenehm, aber ungefährlich.
> Grüße
> Georg
> 
> 
> ________________________________
> 
> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Marcel
> Mayer
> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 19:55
> An: Mailingliste der AG Drogen
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo Georg,
> 
> vielen Dank für das rasche Feedback.
> Klasse! Das ist endlich mal klar und deutlich.
> 
> Zu 3.) Warum ist es dann erstrebenswert Heroin in Apotheken im Rahmen
> eines
> gesellschaftlichen Kontextes abzugeben, wenn keine Relevanz mehr besteht,
> was
> Frage 5 ebensfalls betrifft. Denn hier werden auch Kritiker einhaken und
> uns
> vorwerfen, dass ist Verantwortungslos, da Heroin eine hohe Abhängigkeit
> hervoruft, das beiwort "kann" lass ich jetzt mal Außen vor. Als
> Just-For-Fun-Droge würde man es niemanden empfehlen. So hat es doch rein
> eine
> medizinische Verwendung und die wird, wie Du bereits sagstest,
> wirtschaftlich
> keinen Nutzen mehr. Daher stellt sich die Frage im welchem Rahmen wir es
> legalisieren wollen und in welchem Kontext? Abgesehen das man jetzt
> einhaken
> könnte, wenn man es nicht legalisiert, dann ein Schwarzmarkt besteht.
> 
> Das ist für mich ein Dilemma, wo ich persönlich zu keiner eindeutigen
> Antwort
> komme. Es sei denn man verbindet mit der Legalisierung den heren Wunsch
> den
> Stoff, Heroin von seinem Stigma des Konsums in Form des berauschtseins, zu
> befreien und glaubt das könnte gelingen, wenn man ihn dem Reiz des
> Verbotenen
> raubt. Das ist eine Utopie und wie bei vielen Utopien  unmöglich zu
> erreichen.
> 
> Gruß
> Marcel
> 
> 
> Am 09.12.2011 18:58, schrieb Georg v. Boroviczeny: 
> 1.) das Schwarzmarktargument ist einfach wahr: Verbote werden
> immer umgangen, dadurch entstehen (zusätzliche) Probleme
> 2.)
> Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht
> NICHT auch
> stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich
> wirtschaftliche
> Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca. 1940, später
> ist's nur
> 'ne Ausweitung)
> 3.)
> H. besitzt med. Qualitäten (antispychotisch), diese stehen heute nicht
> mehr im
> Vordergrund oder sind relevant
> 4.)
> unschädlich ist KEINE Droge, das behaupten wir nirgends, jede Substanz
> hat ihre
> eigenen Risiken, das stellen wir eindeutig klar. (Auch Cannabis nicht, bzw
> hat
> Risiken)
> 5:)
> Rezept ist eine Idee (nicht meine), als mögliche Kontrolle, daher auch
> fragwürdig (mMn)
> 6.)
> ja, jeder wird mit Legalisierung eigene Vorstellungen/Fantasien/Ängste
> verbinden, das ist so
> 
> Georg
> 
> 
> ________________________________
> 
> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Marcel 
> Mayer
> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 18:42
> An: Mailingliste der AG Drogen
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo,
> Auf die Gefahr hin das ich ein ungeschriebenes
> Tabu innerhalb der AG breche. Einerseits sagen wir, es ist falsch die
> Drogen in
> böse und gute einzuteilen. Andererseits erkenne ich in unsrer
> Außenwirkung eine
> Pauschalisierung, in dem wir sagen, wir erlauben grundsätzlich alle
> Drogen. Wir
> machen nichts besser als die Gegner, die sagen „wir wollen das alle
> illegalen
> Substanzen verboten bleiben, weil sie gefährlich sind“. 
> Warum wollen wir denn Heroin erlauben? 
> Einfach weil es zur Freiheit gehört, dass
> Menschen dazu ungehindert bzw. auf Rezept Zugang bekommen sollen und das
> zweitens dem Schwarzmarkt die Grundlage entzogen wird?
> Ich denke die Menschen werden sich nicht mit
> einer solchen Antwort zufriedengeben, schon gar nicht wenn sie nicht mit
> dem
> Thema vertraut sind. Das Heroin nur über Apotheken oder in
> Drogenfachgeschäften
> verkauft werden soll, warum, was steckt dahinter, will man etwa Süchtigen
> damit
> entgegen kommen (da auf Rezept) oder besitzt der Stoff medizinische
> Qualitäten
> und wer soll eigentlich ein Rezept erhalten können, solche Fragen stelle
> nicht
> nur ich, das werden sich auch Wähler und Kritiker fragen?
> Bei Hanf sammeln wir alle möglichen
> Informationen zusammen, die eine medizinische Wirksamkeit nachweisen bzw.
> seine
> Unschädlichkeit bestätigen, arbeiten akribisch genau.
> Wenn dann müssen wir das auch bei den anderen
> Stoffen versuchen herauszuarbeiten. 
> Aber ich fürchte jeder verbindet mit einer
> „Legalisierung aller Drogen“ etwas anderes. Am Beispiel Hanf, es wird
> Menschen
> geben, die sich berauschen möchten und es wird Menschen geben, die seine
> medizinische Wirkung bevorzugen oder vielleicht beides und so wird es auch
> in
> unsrer AG sein.
> Ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.
> 
> 
> 
> -- 
> AG-Drogen mailing list
> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen      
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Fri, 9 Dec 2011 20:26:08 +0000 (GMT)
> From: Spiff Pirat <spiffpp AT yahoo.de>
> To: Mailingliste der AG Drogen <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Drogen] Guido zurück an Bord
> Message-ID: <1323462368.7259.YahooMailNeo AT web24603.mail.ird.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
> 
> Hallo Guido,
> 
> so zerfetzt Du gerade die Diskussion in dem Du auf alles in einer Mail
> antwortest. Besser wäre zu jedem Thread eine eigene Mail zu verfassen. Ich
> erlaube mir mal, Deine Argumentation zum Thema Heroin auch in den "Kokain
> bald am Kiosk"-Thread reinzuposten.
> 
> Bis später,
> Spiff
> 
> 
> ------
> Freiheit, für alle, für umsonst.
> 
> 
> ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
> Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht 
> benötigt.
> Danke.
> 
> 
> www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!
> 
> 
> ________________________________
> Von: Guido Weyers <guidoweyers AT googlemail.com>
> An: ag-drogen AT lists.piratenpartei.de 
> Gesendet: 21:21 Freitag, 9.Dezember 2011
> Betreff: [AG-Drogen] Guido zurück an Bord
> 
> 
> Hallo Leute,
> 
> ich melde mich zurück an Bord und möchte mich gerne zu verschieden
> Themen äußern.
> 
> 1 Piratenpad Aufklärung
> Ich habe eben auf einige Fragen/Vorteile Antworten gegeben. Ich würde
> vorschlagen, bevor wir das pad zu einem Gasamtpapier oder einer Infoseite
> zusammenfassen, dass wir über jede Frage/Vorurteil diskutiren sollten.
> Das dann hoffentlich gut erarbeitete Ergebis soll dann veröffentlicht
> werden (mit entsprechend sauber recherierten Quelle). Ich habe im Moment
> ähnlich wie Andi das Gefühl das wir zu schnell agieren/reagieren. Das 
> brauchen
> wir nicht und es gehtdann nur auf Kosten der Qualität. Wir sollten nicht
> zu jeder Kritik/Falschmeldung eine PM verfassen. Wenn du das mit einigen
> Leuten in Eigeninitiative einfach machst ohne dir das Votum der Mehrheit der
> AG einzuholen finde ich das nicht sehr piratisch. Wir sollten zumindest
> darüber diskutieren können.
> 2. Mumbletreffen und Arbeitsgruppen/Untergruppen
> Ich würde mir sogar regelmäßige Mumbletreffen wünschen, um einzelnen
> Fragen im Aufklärungspad dann abschließen zu können. In jedem Fall
> wünsche ich mir etwas mehr Struktur bei der Arbeit und auch eine schnelle
> Aufteilung in Untergrppen/Themen um dann schneller voran zu kommen. Ich 
> selbst
> würde gerne in einer Gruppe Prävention arbeiten. Außerdem interessieren
> mich wirklich zuverlässige Daten /Quellen zur Drogenpolitik in Holland und
> Portugal.
> 3. Heroin
> Ärgern tut mich hier am Meisten was über Heroin gesagt wird. Das finde
> ich zum Teil falsch und gefährlich. Da bin ich in vielerlei Hisicht anderer
> Meinung. Ich verlasse mich da auf die Informationen der Bundeszentrale
> für gesundheitliche Aufklärung. Die halte ich für die bekannteste
> seriöseste Quelle in diesem Zusammenhang. Jede Suchtberatungsstelle 
> arbeitert
> damit. Hier der Flyer zu Heroin zum runterladen 
> http://www.bzga.de/infomaterialien/?sid=-1&idx=979
> Ich würde wirklich sehr gerne wissen, wer das was im Flyer steht
> glaubt/diese Meinung teilt oder denkt das fda was Falsches drin steht. Im 
> Pad habe
> ich dazu folgendes geschrieben
> Heroin wird aus 
> Opium gewonnen, dass wiederum der Mohnpflanze entspringt. Es war 
> ursprünglich ein Schmerzmittel, dass ein hohes Abhängigkeitspotential 
> hat. Aus diesem Grund gehört es wie auch andere Medizin nicht auf die 
> Straße, sondern in die Apotheke und sollte wie Morphium und andere sehr 
> potente Schmerzmittel nur auf ärztliche Verschreibung eingenommen 
> werden. Die Reinheit und der verantwortungsvolle Umgang mit dieser 
> Substanz ist für uns oberstes Gebot.
> Ich glaube das es für mich schwer wird mit z.B. der Haltung von Georg
> konform zu gehen. Ich habe noch nie gehört, dass Heroin antipsychotisch 
> wirkt
> ??? Könntest du mir da mal eine Quelle nennen?
> 4. Presseecho
> Nachdem was ich im Internet recheriert habe ist das Echo insgesamt
> positiv. Was mir im Moment etwas fehlt sind ausreichend kritische und gut
> begründete Gegenpositionen mit denen man sich auseindersetzen kann. Die 
> meisten
> Gegenpositionen sind leider nur unwissend, polemisch und extem verkürzend.
> Die sollten wir ignorieren (wie z.B. unqualifizierte Kommentare von CDU/CSU
> Leuten, Bild ect) und nur auf ernst zu neehmende Kritik antworten. Ich bin
> da der selben Meinung wie Till.
> 
> Bis dann,
> 
> Guido
> 
> -- 
> AG-Drogen mailing list
> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Fri, 9 Dec 2011 20:26:33 +0000 (GMT)
> From: Spiff Pirat <spiffpp AT yahoo.de>
> To: Spiff Pirat <spiffpp AT yahoo.de>,   Mailingliste der AG Drogen
>       <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> Message-ID:
>       <1323462393.53757.YahooMailNeo AT web24602.mail.ird.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
> 
> Von Guido verfaßt, gehört aber in diesen Thread:
> 
> Ärgern tut mich hier am Meisten was über Heroin gesagt 
> wird. Das finde ich zum Teil falsch und gefährlich. Da bin ich in 
> vielerlei Hisicht anderer Meinung. Ich verlasse mich da auf die 
> Informationen der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Die 
> halte ich für die bekannteste seriöseste Quelle in diesem Zusammenhang. 
> Jede Suchtberatungsstelle arbeitert damit. Hier der Flyer zu Heroin zum 
> runterladen  http://www.bzga.de/infomaterialien/?sid=-1&idx=979
> Ich würde wirklich sehr gerne wissen, wer das was im Flyer steht 
> glaubt/diese Meinung teilt oder denkt das fda was Falsches drin steht. 
> Im Pad habe ich dazu folgendes geschrieben
> Heroin wird aus 
> Opium gewonnen, dass wiederum der Mohnpflanze entspringt. Es war 
> ursprünglich ein Schmerzmittel, dass ein hohes Abhängigkeitspotential 
> hat. Aus diesem Grund gehört es wie auch andere Medizin nicht auf die 
> Straße, sondern in die Apotheke und sollte wie Morphium und andere sehr 
> potente Schmerzmittel nur auf ärztliche Verschreibung eingenommen 
> werden. Die Reinheit und der verantwortungsvolle Umgang mit dieser 
> Substanz ist für uns oberstes Gebot.
> Ich glaube das es für 
> mich schwer wird mit z.B. der Haltung von Georg konform zu gehen. Ich 
> habe noch nie gehört, dass Heroin antipsychotisch wirkt ??? Könntest du 
> mir da mal eine Quelle nennen?
>  
> ------
> Freiheit, für alle, für umsonst.
> 
> 
> ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
> Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht 
> benötigt.
> Danke.
> 
> 
> www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!
> 
> 
> ----- Ursprüngliche Message -----
> Von: Spiff Pirat <spiffpp AT yahoo.de>
> An: Mailingliste der AG Drogen <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de>
> Cc: 
> Gesendet: 21:21 Freitag, 9.Dezember 2011
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo,
> 
> ich muß ich hier jetzt auch noch mal unbedignt reinhängen.
> Kurz zur Vorgeschichte:
> Vor kurzem gab's 'nen Mumble, und da habe ich die Anfänge eines
> Positionspapiers vorgestellt. In meinem Positionspapier tauchte der
> Drogenführerschein als ein Werkzeug auf, um die Abgabe von bestimmten 
> Substanzen ein
> Stück weit zu reglementieren. Vor allem Willi, Georg und Christine haben da
> lautstark gegen protestiert. Ihre wichtgsten Argumente waren:
> - einem mündigen Erwachsenen darf man keine Vorschriften machen, der
> Rauschkundeunterricht den die Piraten auch einführen, erzieht alle zu
> mündigen Erwachsenen
> - Regulierung und Verbote führen sofort zu einem Schwarzmarkt und das ist
> immer ganz schlimm
> (bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch wiedergegeben habe)
> 
> 
> Zur Sache mit den mündigen Erwachsenen: Selbst wenn wir noch heute ein
> Gesetz durchbekommen würden, mit dem ab dem kommenden Schuljahr ein gutes
> Konzept den Kindern Rauschkunde vermittelt, dann dauert es mindestens 12-13
> Jahre, bis die Kinder aus der Schule sind. Bis dieser Rauschkundeunterricht
> flächendeckend wirkt, also ca. die Hälfte der Bevölkerung ihn
> durchlaufen hat, gehen bei unserer demografischen Entwicklung mindestens 30 
> Jahre ins
> Land. Sollen wir noch 30 Jahre Prohibition ertragen? Oder sollen wir in
> Kauf nehmen, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung keine Rauschkunde
> genossen hat und es einfach mal probieren?
> Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß selbst wenn der
> Rauschkundeunterricht gut und sinnvoll eingeführt ist, es immer noch Leute 
> gibt, die
> durchs Raster fallen. Nehmen wir die als Kollateralschäden in Kauf?
> 
> 
> Das Argument, daß immer sofort ein total gefährlicher Schwarzmarkt
> entsteht, wenn man Schwellen, Regulierungen oder gar Verbote einführt,
> überzeut mich nicht. Sagen wir, wir haben einen Bürger, der interessiert 
> daran
> ist, Heroin zu konsumieren. Ich würde ihn jetzt vor zwei Alternativen
> stellen: entweder macht er eine kleine Schulung und erwirbt einen
> Drogenführerschein, der ihm dann bescheinigt, daß er mit dieser Substanz 
> umgehen kann
> und dann darf er staatlich geprüftes Heroin legal im Handel erwerben. Oder
> er muß sich einen Dealer suchen, bei dem er nicht weiß, wie die Qualität
> sein wird, von dem er nicht weiß, wo er ihn findet, auf dessen Angaben er
> sich nicht verlassen kann und er begibt sich in ein kriminelles Milieu. Ich
> behaupte, daß bei dieser Wahl sich der Großteil für die erste
> Möglichkeit entscheidet und die kleine Schulung gerne in Kauf nimmt.
> 
> 
> Ich sehe sowas wie den 
> Drogenführerschein auch nicht als große Bevormundung oder
> Einschränkung. Meiner Ansicht nach ist das mehr sowas wie ein 
> Gesellschaftsvertrag. Es
> gibt in diesem Land auch Strafverfolgung und den 
> Strafverfolgungsbehörden ist es erlaubt, das wichtigste Menschenrecht, 
> nämlich die Freiheit, einzuschränken. Darauf haben wir uns alle geeinigt
> und nehmen das in Kauf um ein anderes Gut zu erreichen.
> Abschließend möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit sagen, daß ich
> eine schwellenlose Abgabe von Heroin für falsch halte. Als Grundlage unserer
> Arbeit wollen wir die Stoffe aus einer wissenschaftlichen Perspektive her
> betrachten. Und aus eben dieser Perspektive möchte ich einen grundlegenden
> Unterschied zwischen z.B. Heroin und Tabak herleiten: bei der ersten
> Anwendung von Heroin ist es ohne Hintergrundwissen sehr leicht möglich, 
> sich zu
> töten. Das geht bei Tabak nicht. Auch bei Alkohol müssen schon viele
> zufällige Merkmale zusammenkommen, damit ein Mensch, der noch nie Alkohol
> getrunken hat, sich im ersten Anlauf eine tödliche Dosis einverleiben kann.
> Ein anderer Aspekt ist, daß Suizid eine Affekthandlung ist. Das bedeutet,
> daß bei leichter Verfügbarkeit von Suizidmöglichkeiten, sich mehr
> Menschen umbringen, als wenn es nicht so leicht verfügbar ist. Man konnte in
> den 50ern und 60ern die Selbstmordraten deutlich senken, in dem man Brücken,
> Dächer, etc... besser gesichert hat und das damals verwendete giftige
> Haushaltsgas durch ein anderes ausgetauscht haben. Schon allein deshalb 
> halte
> ich es nicht für gut, wenn der goldene Schuß eifnach so verfügbar ist.
> 
> 
> Und zuletzt: wir müssen die Bevölkerung überzeugen und mitnehmen. Wie
> das bei einer bedingungslosen Freigabe von Heroin funktionieren soll, weiß
> ich nicht. Da müssen wir progressiv vorgehen. An die
> Diskussionsteilnehmer, die eine bedingungslose Freigabe von Heroin 
> befürworten: ist denn für
> ein Kompromiß denkbar, daß Heroin erstmal mit gewissen Schwellen
> legalisiert wird, also Rezept vom Arzt oder Erlangen einer 
> Umgangsgenehmigung mit
> der langfristigen Perspektive, diese Schwellen noch weiter abzusenken?
> 
> 
> @Georg
> 
> Rein aus Interesse:
> 
> >> 2.) Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot
> beruht NICHT auch stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte 
> ausschließlich
> wirtschaftliche Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca.
> 1940, später ist's nur'ne Ausweitung)
> 
> Ich kenne mich jetzt nicht aus mit dem Verbot von Heroin, aber ich
> erinnere mich ein Mumble, wo jemand erzählt hat, daß das Opiumverbot
> daherrührte, daß es zuviele Arbeiter gegeben hat, die sich lieber weggedopt 
> haben,
> statt arbeiten zu gehen. Das würde ich jetzt nicht mal nur als
> wirtschaftlichen Faktor sehen. Vor allem ist es ja auch eine der großen 
> Sorgen der
> Gegner unserer Initiative, daß bei Legalisierung alle nur noch zu Hause
> abhängen und sich wegdröhnen. Kannst Du nochmal erklären, wie genau das
> Verbot zu Stande kam?
> 
> 
> Bis später,
> Spiff
> 
> ------
> Freiheit, für alle, für umsonst.
> 
> 
> ACHTUNG: Obige Unterschrift ist nicht ganz ernst gemeint. Weitere
> Belehrungen darüber, was und wie Freiheit ist oder nicht werden nicht 
> benötigt.
> Danke.
> 
> 
> www.piratenpartei.de - Klarmachen zum Ändern!
> 
> 
> ________________________________
> Von: Georg v. Boroviczeny <georg AT von-boroviczeny.de>
> An: 'Mailingliste der AG Drogen' <ag-drogen AT lists.piratenpartei.de> 
> Gesendet: 20:15 Freitag, 9.Dezember 2011
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> 
> 
> nach
> Cannabis gehört H. zu den vielgebrauchten Drogen (relativ, Alk. und Tabak
> schlagen alle und auch das muss offensiv kommuniziert werden!), daher
> können
> wir es nicht 'unterschlagen', sondern müssen auch klar kommunizieren,
> dass H. zu
> den 'erwerbbaren' Drogen gehört. Zudem: reines H., korrekt (unter
> hygienischen Bedingungen) auch gespritzt, ist weniger riskant,
> als Alkohol! Auch das kann (und muss) man darstellen. Ein Alkoholentzug
> OHNE
> Arzt kann (bei längerer Sucht: IST) lebensgefährlich sein, Entzug von H.
> zwar
> sehr unangenehm, aber ungefährlich.
> Grüße
> Georg
> 
> 
> ________________________________
> 
> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Marcel
> Mayer
> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 19:55
> An: Mailingliste der AG Drogen
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo Georg,
> 
> vielen Dank für das rasche Feedback.
> Klasse! Das ist endlich mal klar und deutlich.
> 
> Zu 3.) Warum ist es dann erstrebenswert Heroin in Apotheken im Rahmen
> eines
> gesellschaftlichen Kontextes abzugeben, wenn keine Relevanz mehr besteht,
> was
> Frage 5 ebensfalls betrifft. Denn hier werden auch Kritiker einhaken und
> uns
> vorwerfen, dass ist Verantwortungslos, da Heroin eine hohe Abhängigkeit
> hervoruft, das beiwort "kann" lass ich jetzt mal Außen vor. Als
> Just-For-Fun-Droge würde man es niemanden empfehlen. So hat es doch rein
> eine
> medizinische Verwendung und die wird, wie Du bereits sagstest,
> wirtschaftlich
> keinen Nutzen mehr. Daher stellt sich die Frage im welchem Rahmen wir es
> legalisieren wollen und in welchem Kontext? Abgesehen das man jetzt
> einhaken
> könnte, wenn man es nicht legalisiert, dann ein Schwarzmarkt besteht.
> 
> Das ist für mich ein Dilemma, wo ich persönlich zu keiner eindeutigen
> Antwort
> komme. Es sei denn man verbindet mit der Legalisierung den heren Wunsch
> den
> Stoff, Heroin von seinem Stigma des Konsums in Form des berauschtseins, zu
> befreien und glaubt das könnte gelingen, wenn man ihn dem Reiz des
> Verbotenen
> raubt. Das ist eine Utopie und wie bei vielen Utopien  unmöglich zu
> erreichen.
> 
> Gruß
> Marcel
> 
> 
> Am 09.12.2011 18:58, schrieb Georg v. Boroviczeny: 
> 1.) das Schwarzmarktargument ist einfach wahr: Verbote werden
> immer umgangen, dadurch entstehen (zusätzliche) Probleme
> 2.)
> Heroin war frei und legal (ohne Rezept) verfügbar, das Verbot beruht
> NICHT auch
> stoffspezifische Eigenschaften, sondern hatte ausschließlich
> wirtschaftliche
> Hintergründe (gilt so ziemlich für alle Verbote bis ca. 1940, später
> ist's nur
> 'ne Ausweitung)
> 3.)
> H. besitzt med. Qualitäten (antispychotisch), diese stehen heute nicht
> mehr im
> Vordergrund oder sind relevant
> 4.)
> unschädlich ist KEINE Droge, das behaupten wir nirgends, jede Substanz
> hat ihre
> eigenen Risiken, das stellen wir eindeutig klar. (Auch Cannabis nicht, bzw
> hat
> Risiken)
> 5:)
> Rezept ist eine Idee (nicht meine), als mögliche Kontrolle, daher auch
> fragwürdig (mMn)
> 6.)
> ja, jeder wird mit Legalisierung eigene Vorstellungen/Fantasien/Ängste
> verbinden, das ist so
> 
> Georg
> 
> 
> ________________________________
> 
> Von:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-drogen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Marcel 
> Mayer
> Gesendet: Freitag, 9. Dezember 2011 18:42
> An: Mailingliste der AG Drogen
> Betreff: Re: [AG-Drogen] Piraten - Kokain bald am Kiosk?
> 
> Hallo,
> Auf die Gefahr hin das ich ein ungeschriebenes
> Tabu innerhalb der AG breche. Einerseits sagen wir, es ist falsch die
> Drogen in
> böse und gute einzuteilen. Andererseits erkenne ich in unsrer
> Außenwirkung eine
> Pauschalisierung, in dem wir sagen, wir erlauben grundsätzlich alle
> Drogen. Wir
> machen nichts besser als die Gegner, die sagen „wir wollen das alle
> illegalen
> Substanzen verboten bleiben, weil sie gefährlich sind“. 
> Warum wollen wir denn Heroin erlauben? 
> Einfach weil es zur Freiheit gehört, dass
> Menschen dazu ungehindert bzw. auf Rezept Zugang bekommen sollen und das
> zweitens dem Schwarzmarkt die Grundlage entzogen wird?
> Ich denke die Menschen werden sich nicht mit
> einer solchen Antwort zufriedengeben, schon gar nicht wenn sie nicht mit
> dem
> Thema vertraut sind. Das Heroin nur über Apotheken oder in
> Drogenfachgeschäften
> verkauft werden soll, warum, was steckt dahinter, will man etwa Süchtigen
> damit
> entgegen kommen (da auf Rezept) oder besitzt der Stoff medizinische
> Qualitäten
> und wer soll eigentlich ein Rezept erhalten können, solche Fragen stelle
> nicht
> nur ich, das werden sich auch Wähler und Kritiker fragen?
> Bei Hanf sammeln wir alle möglichen
> Informationen zusammen, die eine medizinische Wirksamkeit nachweisen bzw.
> seine
> Unschädlichkeit bestätigen, arbeiten akribisch genau.
> Wenn dann müssen wir das auch bei den anderen
> Stoffen versuchen herauszuarbeiten. 
> Aber ich fürchte jeder verbindet mit einer
> „Legalisierung aller Drogen“ etwas anderes. Am Beispiel Hanf, es wird
> Menschen
> geben, die sich berauschen möchten und es wird Menschen geben, die seine
> medizinische Wirkung bevorzugen oder vielleicht beides und so wird es auch
> in
> unsrer AG sein.
> Ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.
> 
> 
> 
> -- 
> AG-Drogen mailing list
> AG-Drogen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen      
> -- 
> AG-Drogen mailing list
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> 
> 
> ------------------------------
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> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-drogen
> 
> Ende AG-Drogen Nachrichtensammlung, Band 27, Eintrag 40
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Michael Meier Tel: 00491773245118 oder 069173090588380