Re: [Ag-bauen-verkehr] Intelligente Verkehrsführung?

["Andreas Witte" <andreas AT witte-holzkirchen.de>]

Hallo Blauzahn,

Wenn du bitte den gesamten Text liest, verstehst und dann erst in einer 
Antwort versuchen würdest, meine Position wiederzugeben, hätte es vielleicht 
einen Sinn, mit dir über Verkehr zu reden.

Ansonsten bleibt die Diskussion leider sehr flach. So nach dem Motto "pöse 
Beamten" und "alles Chaos".

Verkehr ist kein Eigenzweck, auch wenn er von manchen dazu erhoben wird. Im 
Verkehr gilt immer - egal ob Daten, Schiffe, Flugzeuge, Autos, Bahnen, zu Fuß 
oder andere Konstruktionen: Wo einer ist, kann kein anderer sein. Das ist 
eine grundsätzliche Eigenschaft von Verkehr solange es nicht sowas wie Beamen 
gibt - und selbst da kann man sich vorstellen, dass "Beamingslots" 
Kapazitäten haben könnten.

Ampeln sind grundsätzlich technisch sehr valide Lösungen, damit verhindert 
wird, dass ein Verkehrsteilnehmer auf einen anderen trifft, insbesondere wenn 
man den Parameter "Flächenverbrauch" berücksichtigt sogar verdammt effizient. 
Ampeln per se zu verteufeln ist so wie das Auto per se zu verteufeln: 
Unsinnig und nicht im Sinne dessen was ich als verkehrspolitik der Piraten 
verstehe. So weit ich das nämlich bei allen Programmentwicklungen miterlebt 
hatte, bestand immer Einigkeit bei allen Diskutanten, technische Lösungen, so 
einzusetzen, dass sie den größtmöglichen Nutzen entfalten. Es wurde noch nie 
"irgendetwas" kategorisch für schlecht erklärt. Streit über einzelne 
Argumente und die Gewichtung des Vorteils vom einen gegenüber dem Vorteil des 
anderen gab es jedoch immer.

Also konkret: 
Ampeln, dort wo Ampeln Sinn machen: In Räumlich sehr beengten und trotzdem 
stark befahrenen Verhältnissen - oder willst du Gebäude abreißen um Platz für 
Straßen zu haben? Was sagst du dann den Eigentümern, da (selbstgenutzte) 
Wohnungen oft sehr emotional verteidigt werden? Wenn du für die Abschaffung 
aller Ampeln jhrzehnte lange Streitigkeiten führen willst, was ist dir dann 
als Autofahrer geholfen???
Keinen Sinn machen die meines Erachtens an Autobahnauffahrten oder Abfahrten 
bei der Verknüpfung mit der Landstraße (wenn ein und Ausführung schon da ist, 
kann man oft auch ein Kleeblatt draus machen...). Auch keinen Sinn machen sie 
an Kreuzungen 2er Landstraßen. Der Acker für einen Kreisverkehr oder eine 
höhenfreie Kreuzung ist ökologisch (je nach Verkehrsaufkommen) nicht so viel 
wert wie es ökologisch kostet, dort auf ewig eine Ampel zu betreiben.
Und dann kann man über Ampeln in Wohngebieten streiten. Dort wo Leute wohnen 
ist m.E. 30 gar nicht so verkehrt als Kompromiss zwischen dem Bedürfnis nach 
Lebensqualität und den Bedürfnissen der Mobilisten (vorausgesetzt es gibt 
irgendwo eine Außerorts liegende Alternativroute, auch wenn die Strecke 
länger ist). Eine niedrigere Verkehrsgeschwindigkeit erhöht auch den 
Spielraum für weitgehende Verkehrsgestaltung im Extremfall sogar bis zum 
Shared Space.

Ich hoffe du hast jetzt bis zum Ende gelesen.
Und ich hoffe du antwortest nicht wieder mit 2 pauschalisierenden Zeilen - 
die meine angebliche Meinung überhaupt nicht wiedergeben, da meine Meinung 
viel zu differenziert für 2 Zeilen ist. Auch viel zu differenziert für solch 
pauschalisierte Betrachtungen / Forderungen. 

Gruß
Andreas

PS: Piraten lynchen auch keine Verkehrsplaner oder deren vorgeschaltete 
TelefonistInnen denen du ja gerne ein "kräftiges Feedback" geben würdest - 
egal ob verbal, digital oder telefonisch. Gewalt (auch implizit) ist schlicht 
sowas von indiskutabel! Wenn du Frust hast, ruf die Sehlsorge an oder sprech 
mit deinem Pfarrer/Psychologen, aber such dir nicht einen Vorwand um dann 
jemanden anzukacken der nichts dafür kann.

Dr. Bluetooth schrieb:

>Bitte trete doch einfach den Gegenbeweis an, wenn Du schon hier die 
>bestehende Verkehrspolitik in den Himmel lobst. So nach dem Motto; "Das hat 
>schon alles seinen Sinn".

>Ich sag's mal ganz einfach: Die bestehende Verkehrspolitik ist ein Chaos und 
>keiner Blick mehr durch. Das sollte auch den Piraten aufgefallen sein.

Andreas Witte schrieb:

> Deine Annahmen beruhen aufeinander multiplizierten Faktoren.
> 
> Fehler wirken sich hier deutlich stärker aus wie bei Summen.
> 
> Also nenn Quellen, die Zahlen sind öffentlich und zum 
> Nutzungsverhalten gibt es genug Studien.
> Piraten zeichnen sich üblicherweise durch quellenbasierte 
> Argumentensammlung aus, auch wenn das anscheinend durch ein paar 
> Trolle im Thread "die Grünen wollen irgendwas" komplett ignoriert 
> wird. Ich bitte dich also deine 2 Statements etwas zu untermauern:
> - Schaden gesamt größer als eine Milliarde Euro im Jahr
> - Die Auswirkungen der gemachten Vereinfachungen sind kleiner wie 100 
> Mio. Euro
> 
> Bis dahin ist das so eine Rechnung wie die "Wiesn" ist 
> volkswirtschaftlich wichtig, weil x Sitzplätze mal y Maß Bier mal 
> Preis z hier in München Kaufkraftgewinn dazukommt.
> 
> Gruß
> Andreas
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-bauen-verkehr-bounces[at]lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces[at]lists.piratenpartei.de] Im Auftrag 
> von Dr. Bluetooth
> Gesendet: Mittwoch, 30. Mai 2012 13:38
> An: ag-bauen-verkehr[at]lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Intelligente Verkehsführung?
> 
> Dem kann ich nicht zustimmen, die ungefähren Zahlen stimmen und ob wir 
> uns um 100 Mio. mehr oder weniger verrechnet haben, macht die 
> grundsätzlichen Überlegungen nicht falsch.
> 
> Natürlich kann und muss man sich wissenschaftlich dem Problem widmen, 
> aber dann werden die Zahlen nur genauer aber in Größenordnungen nicht 
> wesentlich abweichen.
> 
> Wir sollten aufhören, den gesunden Menschenverstand ad acta zu legen 
> und immer auf die wissenschaftlichen Ergebnisse zu warten.
> 
> Was sinnvoll ist merkt auch der Bürger an der Ampel, auch wenn es 
> manchmal ein *_Ampel-Schnarcher_*
> http://www.medienkontor-audio.de/beitraege/detail.html?art_id=5154 ist 
> :-)
> 
>> LouisB schrieb: #
>> 
>> Dr. Bluetooth schrieb:
>>> Ich befürchte solche Optimierungsversuche sind komplizierter als man 
>>> sich das so aus dem Bauch heraus vorstellt. Als kleines Beispiel:
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Problem_des_Handlungsreisenden
>>> Hallo an alle,
>>> gestern sind mal wieder viele Autofahrer an Ampeln stehen geblieben 
>>> und mussten wieder anfahren, obwohl es hierfür augenscheinlich 
>>> keinen Grund gab.
>>> Ich denke jeder hat das schon oft erlebt. Das ist Verschwendung von 
>>> Ressourcen und sollte nicht sein.
>>> Ich dachte mir, wie schön wäre ein kleines Schild an der Ampel mit 
>>> dem
>>> Text: "Sind Sie zufrieden mit der Ampelschaltung?
>>> Wenn Nein, rufen Sie an, oder schicken Sie eine E-Mail:
>>> Ampelfrust[at]deutschlandxxxxx.de
>>> Tel.: 0800 XXXX
>>> Geben Sie diese Ampelnummer an 216-96"
>>> Damit hätten die Bürger endlich die Möglichkeit sinnlose 
>>> Verkehrsführungen zentral zu melden und den "Ampelbastlern" ein 
>>> deftiges Feedback zu geben.
>>> Der Regelkreis wäre geschlossen.
>>> Ich schätze die Kraftstoffeinsparungen in Deutschland so ein:
>>> 50.000.000 KFZ in Deutschland
>>> Durchschnittliche tägliche Ampelbefahrung: 10
>>> Potential: 1-mal weniger Ampelstart je Tag notwendig.
>>> Dadurch 0.05 Liter Kraftstoffeinsparung am Tag weniger Verbrauch
>>> Macht:
>>> 0.05liter * 366Tage * 50 000 000 kfz * 1.5euro/liter = 1.372.500.000 
>>> Euro Abzüglich 50 Mio. Euro (500 Mitarbeiter für ein Jahr) für die 
>>> zentrale Entgegennahme und Bearbeitung der Verbesserungsvorschläge 
>>> Was meint Ihr?
>>> Sollen die Piraten auch hier den alteingesessenen Politikern endlich 
>>> mal Dampf machen?
>>> Gruss Dr. Bluetooth
>> 
> 
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https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr