Re: [Ddorf-Talk] Fwd: Anfrage wegen Kreisverband Düsseldorf

[Orangebay <orangebay AT mac.com>]

Ahoi nochmals,
und WARNUNG: nur weiterlesen, wer langatmigen Rechtskram ertragen kann!

Sebastian Greiner wrote:
> Moin!
> 
> Anbei noch die Stellungnahme seitens der AG Orangene Hilfe, die quasi
> die Rechtsabteilung der Piratenpartei darstellt. Ich hau jetzt meinem
> Gegner beim Squash mit Freuden die Bälle um die Ohren... :)

Ich hoffe, dein Gegner ist nicht zu schwer verletzt!;)
Wenn ich auf deine mail hiermit antworte, dann nicht, weil ich unbedingt
'Recht' haben will, sondern damit sich nicht wieder Missverständnisse
festsetzen. Daher ein paar Anmerkungen zu den Kommentaren weiter unten.
Weitere Infos sind ja inzwischen auch da, und der Satzungs-Entwurf der
Orangen Hilfe lohnt nicht nur bei den Finanzen einen Blick!;)

> 
> Kais Vorschlag ein grundsätzliches Konzept der vollständigen
> Gebietsautonomie untergliederter Gebietsverbände auszuarbeiten finde
> ich sinnvoll und wünsche jedem der sich daran im Rahmen der
> Zukunftsfähigkeit der Partei beteiligen möchte, viel Spaß und Erfolg.
> Ich gebe jedoch zu bedenken, dass wie Gernot auch gesagt hat, die
> NRW-SPD auf Landesebene den Beitrag für 140.000 Mitglieder einzieht.
> Da könnte man im Rahmen der Erarbeitung des Autonomie-Konzepts ja mal
> bei der Konkurrenz Nachfragen, wie die das handhaben und auch wie
> Pandurs Fall zustande kommt.
> 
> Grüße Seb
> 
> 
> Von meinem iPad gesendet
> 
> Anfang der weitergeleiteten E‑Mail:
> 
>> Von: Thomas Gaul <pirat AT buero-gaul.de> Datum: 9. November 2010
>> 19:24:47 MEZ An: Sebastian Greiner <piratenpartei AT seb666.de> 
>> Betreff: Re: Anfrage wegen Kreisverband Düsseldorf
>> 
> 
>> Am 09.11.2010 17:04, schrieb Sebastian Greiner:
>>> Hallo Thomas,
>>> 
>> Hallo Sebastian,
>> 
>>> ich frage Dich jetzt einfach mal als Koordinator der Orangenen
>>> Hilfe an. Vielleicht kannst Du meine Mail diesbezüglich dann ja
>>> an die richtige Stelle weitergeben, solltest Du mir nicht direkt
>>> helfen können.
>> schon getan und hier die Antworten :-)
>> 
>>> - Ist für den Einzug der Beiträge nach PartG wirklich die
>>> unterste Gliederung zuständig?
>> Das PartG enthält dazu keine Regelung. Dazu aber die
>> Bundessatzung:
>> 
>> § 2 IV Bundessatzung: Der Mitgliedsbeitrag ist an den für das
>> Mitglied zuständigen Landesverband zu entrichten, bzw. wird von
>> diesem eingezogen.
>> 
>> § 2 V Bundessatzung: Der Mitgliedsbeitrag ist vom zuständigen 
>> Landesverband aufzuteilen. 40% des Beitrags erhält der
>> Bundesverband, 5% erhält der Bundesverband zur Weitergabe an die
>> PP-International bzw. die Europäische Piratenpartei.

Eine Antwort ist meistens nicht besser als die Frage! Das PartG enthält
nämlich tatsächlich keine Regelung zum _Einzug_ der Beiträge!
Die Mitglieder- und Finanzhoheit ist trotzdem bei der untersten
Gliederung, weil sich durch diese, auch wirtschaftliche, Unabhängigkeit
die Eigenständigkeit der Untergliederung erst ergibt, _das_ sagt das PartG.
ABER, eine andere Regelung zu treffen ist nicht strafbar! Außerdem denke
ich, das die Regelung der Bundessatzung entworfen wurde, als es noch
keine KVs gab! Dann wären nämlich die LVs die unterste Gliederung zu
diesem Zeitpunkt gewesen und die ziehen die Beiträge ein!
Zusammengefasst: wenn der KV Düsseldorf Finanz-autonom sein will, und
einige wollten das ja wohl, dann kann der KV das meiner Meinung nach
durchsetzen und würde auch vor Gericht Recht bekommen. Der KV ist aber
nicht gezwungen, dieses Recht durchzusetzen! Er kann auch einfach die
Angebote und Regelungen des LV annehmen.
Andersherum kann der KV den LV nicht zwingen, für ihn die Beiträge
einzuziehen und das Mahnwesen zu machen, eben weil er selbst das Recht
hat, das zu tun. Das ist aber rechts-theoretisches Geblubber, den die
Piraten arbeiten ja zusammen und nicht gegeneinander. Mir ging es nur
darum klar zu machen, was der KV vom LV verlangen kann, und was nicht,
weil es eben eine freiwillige Leistung des LV an den KV ist.
Dennis hat in seiner Antwort ja schon alles gesagt, was zu tun ist.

>>> - Kann der Bund Vorschriften erlassen, die den KV betreffen?
>> Natürlich. Die Bundessatzung ist die Verfassung der Gesamtpartei. 
>> Abweichungen hiervon sind nur in nicht wesentlichen Punkten
>> zulässig. Bei wesentlichen Fragen gilt: Bundessatzung bricht
>> Landessatzung bricht Bezirkssatzung bricht Kreissatzung.

Auch hier stimmt die Antwort nur halb, weil Thomas den Hintergrund der
Frage nicht kennt und etwas ungenau ist!
Bundessatzung bricht Landessatzung/Landessatzung bricht Bezirkssatzung
usw., das stimmt. Aber Bundessatzung bricht Kreissatzung, und das war ja
deine Frage, das stimmt so nicht immer!
Natürlich kann die Kreissatzung nicht völlig anders aussehen als die
Bundessatzung. Aber es gibt diverse Regelungen im PartG, die jeweils nur
der nächsthöheren Gliederung das Recht geben, der niederen Gliederung
Vorschriften zu machen. Wir hatten das Thema hier ja hauptsächlich wg
der "Vorschrift" von KVs in der Bundessatzung und dem zeitweisen Verbot
der KV-Gründung in NRW. Und ganz genau für diesen Fall hatte die
Regelung in der Bundessatzung keine Bedeutung, weil gerade für den Punkt
'Gliederung', immer nur der nächsthöhere Verband eine Vorschrift machen
darf!
Also noch mal: durch die Verkettung Bund<>Land<>(Bezirk)<>Kreis<>(Ort)
regelt der Bund schon auch in den Kreis hinein. Aber es kann
'gefährlich' sein, wenn in einer KV-Satzung ständig auf die
Bundessatzung verwiesen wird und zwar deshalb, weil ein abgedrehter
Rechtsanwalt bei einem Rechtsstreit eventuell eine Regelungslücke
entdecken könnte, wenn ein LV etwas anders als der Bund geregelt hat und
der Bund aber gar nichts zu sagen hat, weil der KV zwei
Gliederungs-Ebenen tiefer ist. Dann wäre möglicherweise ein Satzungsteil
des KV unwirksam und irgendeine BGB-Regelung würde an die Stelle treten.
Warum also nicht die LV-Satzung zitieren? Dann gibt es die ganzen
(möglichen) Probleme nicht.
Oder eine Formulierung wie diese wählen:
'...wird entsprechend der Bundessatzung auf Kreisebene geregelt'
(Ob das geht, müsste aber ein Anwalt klären! Und grundsätzlich gilt, wie
bei allen Zitaten, ändert sich die Quelle, ändert sich auch die eigene
Satzung! Also vielleicht doch besser selber schreiben, wenn man es für
wichtig hält)

>> 
>>> - Können Kreisverbände als unterste Gliederung in der PP dem
>>> Land Mitgliederverwaltung und Beitragseinzug vollständig
>>> entziehen?
>> Nein. Da jede Untergliederung ihre Legitimation aus der höheren 
>> Gliederung ableitet. In dieser Frage ist eine Abweichung von der 
>> Bundessatzung bzw. der Landessatzung nicht möglich.

Auch in diesem Fall ist die Antwort richtig, wenn man 'vollständig
entziehen' liest und unseren Diskussionshintergrund nicht kennt!;)
Ich werde wohl ein mittelschweres Problem haben, wenn mir jemand belegt,
das ich im Irrtum bin! Deshalb nochmals mein Standpunkt, genau beschrieben:
Die jeweils unterste Gliederung hat das Recht über die Aufnahme eines
Mitglieds zu entscheiden, sie hat das Recht den Mitgliedsbeitrag
festzulegen und sie hat das Recht, eine eigene Kasse zu führen!
Die oberste Gliederung, bzw. der Kopf, also der Bund, hat die Pflicht,
einen vollständigen Rechenschaftsbericht bei der BT-Verwaltung
einzureichen und er hat ein Recht auf Anteile an den Mitgliedsbeiträgen.
Aus diesen beiden Positionen und den Rechten und Pflichten ergeben sich
eine ganze Menge Rechtsbeziehungen. Deshalb kann z.B. eine
Mitgliederverwaltung nicht 'vollständig' bei einer untersten Gliederung
sein, denn die oberste Gliederung muss diese z.B. gegenüber dem
Bundestag verantworten.
Auch hier ist es wieder sinnvoll, seine Rechte und Pflichten zu kennen,
aber _zusammen_ mit Land und Bund eine gemeinsame Lösung zu finden.

>> 
>>> - Ist der LV ist komplett verantwortlich und es ist Teil seines
>>> eigenen Rechenschaftsberichts, wenn Beitrags- und
>>> Mitgliederverwaltung an BezV oder KV delegiert werden sollten?
>> Er ist für seinen Rechenschaftsbericht verantwortlich. Der aber
>> umfasst bzw. enthält die Rechenschaftsberichte der untergeordneten
>> Gliederungen (vgl. § 24 III PartG)

Hier verstehe ich die Frage nicht ganz, aber im Prinzip schliesst sich
das wohl an das eben geschriebene an. Da letztlich der Bundesverband für
den Rechenschaftsbericht verantwortlich ist, gibt es Regelungsrechte
über die Landessatzung auch an die Kreise. Vor allem gibt es aber für
die Rechenschaftsberichte auch klare gesetzliche Vorgaben, die für jede
Gliederungsebene gelten und die ein KV nicht an eine andere Stelle
delegieren kann! Guck dir mal den Paragraphen an, den Thomas da genannt
hat!;)


Ansonsten werde ich jetzt (wahrscheinlich, vielleicht) erstmal nix mehr
zu dem Thema schreiben.
:þ
Grüße

Frank


>> 
>> 
>>> Es wäre toll, wenn mir die Orangene Hilfe hierzu weitere
>>> sachdienliche Hinweise liefern könnte... ;)
>>> 
>> Ich hoffe, dass hat sie hiermit getan... Ich habe das eben einfach
>> auf die Schnelle als Zusammenfassung gemacht. Sorry, bin selber
>> heute nicht so gut drauf :-(
>> 
>>> Ansonsten wüsste ich noch gerne, ob evtl zur Fortsetzung unserer
>>> Kreismitgliederversammlung am 28.11.2010 in Düsseldorf jemand
>>> wirklich fundiert kompetentes in Sachen Parteiengesetz kommen
>>> könnte? Ich würde persönlich für Fahrtkosten aufkommen wollen
>>> (irgendwie als Parteispende). Das Problem ist, dass wir hier in
>>> Düsseldorf recht gespalten sind, da etwas mehr als die Hälfte den
>>> KV wollen und der andere Teil lieber im "reinen Crew-System"
>>> agieren möchte. Und wir haben unsere Satzung noch vollständig
>>> abzustimmen und vor allem eben noch eine Finanzordnung
>>> auszuarbeiten...
>>> 
>> Das sieht im Moment schlecht aus. Bekam eben schon Absagen wegen 
>> Terminüberschneidung. Ich selber werde wohl auch nicht erscheinen 
>> können, auch wenn mein in Ddorf geborene Junior sicherlich gerne
>> mal wieder dort wäre.
>> 
>>> Ich würd mich über eine zügige Reaktion Deinerseits sehr freuen. 
>>> Danke im Voraus! :)
>> Gern geschehen! Dafür sind wir doch da :-)
>> 
>>> Grüße Seb
>> Beste Grüße ThomasG als Koordinator AG Orange Hilfe
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> -- nrw-duesseldorf-talk mailing list 
> nrw-duesseldorf-talk AT lists.piratenpartei.de 
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