[Crew-Hauptmann-von-Koepenick] Thema Flughafen BBI - später BER

[Monika Belz <Loreena1968 AT gmx.de>]

Hallo,

da die laufende Liquid Initiative keinen direkten Zusammenhang zur 
BVV-Sitzung der nächsten Woche hat, verlagere ich diese Diskussion in 
einen neuen Thread:

Am 13.11.2011 12:53, schrieb Jan Hemme:
> Dir ist schon klar, dass die LQFB-Initiative den Diskussionsrahmen
> festlegt in dem sich im Folgenden alles abspielt. Ich verstehe nicht
> warum wir bei einem für unseren Bezirk so wichtigen Thema nicht erst mal
> ein Pad aufsetzen und unter Vorgabe einer Deadline gemeinsam ein
> Grundgerüst erarbeiten, anstatt vorschnell einen so dermaßen
> ungenügenden Alleingang über's Knie zu brechen?

Liquid Feedback heißt nicht Positionen, die bei Erstellen einer 
Initiative aufgestellt werden, zu bestätigen oder abzulehnen, sondern 
sie zu entwickeln.

Unabhängig wie der Landesverband Berlin dieses Thema sieht, werden sich 
die Piraten des Bezirks und auch die Fraktion eine Meinung bilden.

>
> Und meine Anmerkungen hast Du offensichtlich nicht gelesen, denn der
> zentrale Kritikpunkt ist, dass Du alle drei involvierten Ebenen
> zusammenwirfst: das ist weder saubere Arbeit, noch zielführend, noch
> zeugt es von inhaltlicher Auseinandersetzung mit dem Thema.
>

Ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema, aber da du erst seit 
kurzem bei den Piraten bist, der Grund warum ich diese Positionen will, 
ist, dass das Thema sehr kontrovers diskutiert wurde und wir daher zum 
Wahlprogramm auch kein Programmpunkt haben. Für dich mögen es 
Allgemeinplätze sein, weil du dich seit Ewigkeiten mit dem Thema 
befasst, weil du in einer Bürgerinitiative zum Thema dich engagiertst 
und weil du auch persönlich betroffen bist.

> Wir Piraten schreiben uns auf die Fahne, zu Positionen und
> Entscheidungen auf der Basis von Sachlagen zu kommen. Der von Dir in der
> Initiative verwendete Ausdruck "Sachkenntnis" basiert auf "Tatsachen"
> und nicht auf "Meinungen".

Danke für die Blumen.

>
> Die Initiative zeugt nicht von der Auseinandersetzung mit dem ersten,
> aber dfür um so mehr, von dem inneren Bedürfnis des Antragsstellers,
> hier möglichst schnell eine Meinung vorgegeben zu bekommen, anhand derer
> man sich orientieren kann.

Nein, ich will keine schnelle Meinung, sondern ich will eine Basis von 
"Allgemeinplätzen" auf der man anderes aufbauen kann.

__________________________________________________________________

Dann noch zu einer längeren Mail:

>
> *Es macht auch wenig Sinn, hier alle Ebenen durcheinander zu werfen, da
> es ein Problem ist, dass auf allen drei Ebenen relevant ist, also auf
> Landes-, Kommunal- und Bundesebene und auf jeder Ebene andere
> spezifische Aspekte hat, die der Untersuchung/Diskussion bedürfen.*

Es macht Sinn, da man durch ein Meinungsbild, nichts anderes ist es, 
weder Programmantrag noch sonst irgendetwas, sieht, wie die Piraten in 
Berlin über dieses Thema denken. Wenn du das bereits weißt, was ja 
durchaus möglich sein kann, dann bitte ich dich einfach, dies zu äußern. 
Ich weiß weder wie die Piraten in Kreuzberg, Steglitz, Zehlendorf, 
Spandau noch Reinickendorf sich zum Thema positionieren.

>
> Was ist das Ziel dieser Initiative? Positionsbestimmung des
> Landesverbandes/der ABH-Fraktion? Eine große Anfrage im ABH? Leitfaden
> für die einzelnen Bezirke?
>

Nix von allem, weil dafür zu unkonkret, wie bereits gesagt, es geht 
darum den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.

> Für keine dieser drei möglichen Ziele ist die Initiative hinreichend
> formuliert. Desweiteren enthält die Initiative eine Ansammlung von
> unscharf formulierten Allgemeinplätzen die weder der Diskussion einen
> Rahmen geben, noch sonderlich durchdacht sind.

Meinungsbild - Grundlage - Basis -> um dann weiterzumachen.
>
> Dazu kommt, dass hier alle Fragen zusammengeschmissen werden. Damit
> werden alle Fragen über einen Kamm geschert, anstatt die Einzelfragen
> auf der Ebene zu behandeln für die sie relevant sind.
>
> Das Thema und die politischen Entscheidungswege sind extrem komplex und
> haben daher auf den Politikeben jeweils andere Schwerpunkte und die
> beiden von Dir initiierten Anträge sind aus meiner Sicht wenig
> hilfreich, da sie nicht sonderlich gut vorbereitet sind und wie Kraut
> und Rüben durcheinander gehen.

:) - Halte doch mal ein wenig die Emotionen daraus, alles andere folgt, 
genau ausformulierte Positionen, die dann zu Anfragen und 
Programmanträgen werden können und auch zu Vorlagen fürs AGH oder die 
BVVs. Anders gesagt, du gehst davon aus, dass alle anderen deine 
Sachkenntnis haben und das ohne sich überhaupt mit dem Thema zu 
beschäftigen.

>
> - Auf Landesebene ist zu den Flugrouten von Seiten der Politik alles
> gesagt und sowohl das Abgeordnetenhaus (letzte Sitzung vor der Wahl) als
> auch der Senat (vor und nach der Wahl) haben die Verantwortlichen
> aufgefordert, die Route über die Gosener Wiesen zu prüfen.

Ja, diese Frage steht, allerdings sagt Die Linke nichts von einer 
Prüfung im Antrag, sondern fordert bereits eine konkrete Verlagerung der 
Flugrouten, ohne das Ergebnis der Prüfung zu kennen.

Was es hier
> konkret zu klären gibt, ist dagegen a) die Frage, ob und wie der Senat
> sein Aufsichtsmandat bei der Flughafengesellschaft wahrgenommen hat,

o.k. ergänzt.


> warum es keine maschinenlesbaren Lärmkarten der Planungsstufen gibt
> (daran arbeiten wir gerade in der Squad Wirtschaft und Umwelt),

zu konkret, aber das wäre doch ein Rahmen für eine kleine Anfrage im AGH 
oder?


> keine Berechnung der wirtschaftlichen Folgen der Routen gibt und ob
> unter dem Strich nicht möglicherweise ein negativer Saldo rauskommt (der
> Flughafen arbeitet defizitär und wird mit Steuergeldern subventioniert,
> dazu kommen jetzt noch die wirtschaftlichen Folgen im Bezirk, dessen
> wichtigster Wirtschaftssektor Tourismus und Naherholung ist.)

Das ist der wirtschaftliche Aspekt, würde ich in einer separaten 
Initiaitve ausarbeiten lassen, weil jede Flugroute, wo immer sie auch 
lang geht, hat diese Auswirkungen.

>
> - Für die Bundesebene müsste ein Positionspapier so formuliert sein,
> dass es allgemein auf die Planung von Flughafengroßprojekten eingeht und
> hier konkrete Defizite benennt, nicht nur in Berlin sondern auch in
> Frankfurt, München etc... Wie kann es sein, dass das
> Luftverkehrsplanungsrecht es erlaubt, Jahrelang mit einer Route zu
> planen, die man erst kurz vor der Festlegung an die Öffentlichkeit gibt
> (es gibt interne Unterlagen, die belegen, dass die DFS schon im
> September 2010 die Prüfung dieser Route _abgeschlossen_ hat - fast ein
> Jahr vor der öffentlichen Verkündung am 04.07)?

Ich denke du kennst den VuV und die Positonen der Initiative zu 
Lärmschutz und Flughafenbau bundesweit. Ja, daraus kann man eine 
Initiative im Bundesliquid machen, nur momentan für BPT zu spät, daher 
habe ich mich erst auf die Landesebene konzentriert.

>
> - Auf Bezirksebene gibt es genügend Fragen die man stellen müsste: Warum
> hat der Bezirk ein Gefälligkeitsgutachten in Auftrag gegeben, dass
> überhaupt erst die Rechtfertigungsgrundlage für die von AirBerlin
> vorgeschlagene Route über T-K, den Landkreis Barnim in Brandenburg und
> die Bezirke Marzahn-Hellersdorf und Lichtenberg gebildet hat (mit ca.
> 600.000 Betroffenen!), warum hat Baurat Schneider monatelang geschlafen
> und sich gegen jegliche Bürgerbeteiligung oder konzertiertes Vorgehen
> gesperrt? Warum hat sich die Bürgermeisterin in der entscheidenden Phase
> krank schreiben lassen und warum hat die Bezirksverwaltung einen
> Maulkorb von oben bekommen?
>

Das wären Anfragen, die wir bereits mündlich auf der folgenden Sitzung 
am 17.11.2011 stellen könnten. Wenn du das weniger emotional und 
konkreter formulieren könntest, die Anfragen müssen bis Dienstag, 10.00 
Uhr vorliegen, ansonsten könnten wir diese auch auf der folgenden 
Sitzung am 14.12.2011 stellen.

a) auf welchen Anregung bzw. Auftrag hin, wurde das Gutachten in Auftrag 
gegeben, dass die vorgeschlagene Route über Treptow-Köpenick in Auftrag 
hatte, waren hier wirtschaftliche Interessen von Belang?

b) Aus welchen Grund hat der ehemalige Baustadtrat Schneider sehr 
verspätet auf den Protest der Bürger gegen die Flugrouten Belrin T-K 
reagiert.

Beim Rest wäre es schön, wenn du konkreter werden kannst, aber wären das 
zwei Anfragen, die man stellen könnte?


> *Mein Rat: a) die LQFB-Initiative zurückziehen und sich vorerst auf die
> für den Bezirk relevanten Fragen konzentrieren, b) den beiden Anträgen
> der Linken zustimmen, *denn diese sind inhaltlich o.k.
>

a) nein b) nein

Seltsamerweise wirfst du mir Durchmischung vor, aber den Linken nicht, 
wie gesagt, das eine ist eine Forderung nach Umsetzung, obwohl die 
Prüfung noch nicht abgeschlossen ist, andere Alternativen werden 
ausgeklammert.

Im letzten Punkt wird eine Intensivierung des Flughafens sowohl durch 
bessere Auslastung als auch durch Erweiterung abgelehnt. Nun kann man 
sich darüber streiten, was eine bessere Auslastung für Konsequenzen hat, 
aber damit schließt man auch die Planung aus, die Flugzeiten auf vor 
22.00 Uhr und nach 5.00 Uhr zu verlagern, weil darf ja nicht mehr 
intensiviert werden.

Warum will ich dass das ist die Ausschüsse kommt? Ich bin ja Optimist, 
aber die Realität sagt mir, der Antrag kommt nicht durch, nicht gegen 
die Stimmen von CDU und SPD. Nun kann man die Frage stellen, ist es 
besser einen Antrag ablehnen zu lassen und ein Zeichen gesetzt zu haben, 
aber WIR WOLLTEN!! oder ob man dem Anliegen eine Chance gibt, gerade, 
weil sich ja auch die CDU im Wahlkampf stark contra Flugrouten geäußert 
hat.


> *Mir ist auch nicht klar, wieso die Bezirke ihre Position von oben
> vorgegeben bekommen müssen! Das ist ein Kadavergehorsam, wie ich ihn in
> der SPD oder der CDU beobachte. Diese Haltung entspricht nicht dem
> Anspruch der PIRATEN, ad-hoc auf der Basis von Sachargumenten zu
> entscheiden.*
>

Wenn du mich persönlich beleidigen willst, bitte, aber diese Form zeugt 
nicht von sachlicher Diskussion. Schauen wir doch mal was passiert ist, 
du hast dich gegen meine Initiative gewehrt und ich habe ein paar Punkte 
der Kritik (nicht alles) angenommen und werde das auch verfolgen. Wie 
gesagt, ich weiß dass das Thema sehr umstritten im Land ist und mir wäre 
ein Grundlage mit der alle Leben können, lieb. Nochmals unabhängig davon 
können und werden sich die Positionen der Bezirke unterscheiden.

> Auf Landesebene sollten wir uns auf die Schnittmengen mit piratischen
> Kernthemen konzentrieren (das reisst Du ja auch in der Initiative an der
> einen oder anderen Stelle zumindest an.) Die Standortfrage hat Du ja
> instinktiv richtig schon ausgeklammert. Die Diskussion dieser führt
> aktuell sowieso keinen weiter.
>

Nein, hätte ich mich nur auf Kernthemen konzentriert, keine Ahnung, wie 
das Wahlprogramm ausgesehen hätte. Wir wollen zu Antworten kommen, das 
geht nur in dem man Fragen stellt. Und nein ich habe keinen Anspruch, 
mit meiner Fragestellung oder meinen Aussagen richtig zu liegen, das war 
noch nie so und wird auch nicht so sein.

Die Standortfrage ist in einer Iniative enthalten, in der anderen nicht, 
mit Absicht. Mir ist schon klar, dass aller Wahrscheinlichkeit, die 
zweite Initiative, die eben weniger kontroverse Positionen beinhaltet, 
gewinnen wird. Aber ich würde auch gern wissen, wo die Position liegt, 
dass die Flugrouten, so wie sie sind, akzeptiert werden, wo die Position 
zu finden ist, dass der Flughafen so, wie er jetzt steht, bleiben kann.

Ja, ich mache mir schon Gedanken...
> Zur Frage der Lärmkarten (Landesebene Berlin und Brandenburg) arbeiten
> wir gerade im Squad Wirtschaft und Umwelt und das beinhaltet neben A100,
> Ausbau Erkner-Bahn ja unter anderem auch die Flugrouten (zum Thema der
> Stärkung von Bürgerbeteiligung bei großen Infrastrukturprojekten
> arbeiten wir auch im Squad und ich werde dazu am nä. Samstag auf der
> Großdemo am Kanzleramt sprechen.)
>

Ja, dann freuen sich doch die Abgeordneten bestimmt über eine 
entsprechende Vorlage für eine Anfrage oder einen Antrag - haben Sie die 
schon?

>
> *Zu einzelnen Punkten:*
>
> Die in der Initiative unter 2. aufgeworfenen Fragen sind durch a)
> Planungsrecht des Landes Brandenburg (Landesebene, Planung auf dem
> BODEN) und b) LuftVG (Bundesebene, Planung in der LUFT) rechtlich ganz
> klar geregelt und bedürfen daher z.B. keiner Klärung durch eine große
> Anfrage. Man muss sich nur die Mühe machen und in die entsprechenden
> Gesetze schauen.

Ja, Herr Oberlehrer, ist mir klar, ich will ja keine große Anfrage .)
Wir sind die gesetzlichen Regelungen klar, aber ich will die 
Transparenz, welche konkreten Personen dafür verantwortlich waren, 
welche Schriftstücke die entsprechenden Gremien im Imformationsaustausch 
hatten oder sind die dir alle bekannt?

>
> Zu den Punkten 2.1. und 2.2. mal kurz und knapp zusammengefasst: Die
> Flughafengesellschaft (im Besitz von Land Brandenburg, Land Berlin und
> Bund) beauftragt die DSF GmbH (100% Tochter des Bundes) mit der
> Routenplanung. Diese erarbeitet Vorschläge (hört sich dazu auch die
> Fluglärmkommission an, Betonung auf hört: die FLK ist nur beratend
> tätig!!!) und leitet diese an das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherheit
> (BAF) aus dem Geschäftsbereich des Bundesverkehrsministeriums (BMVBS)
> wieter. Das BAF holt die Meinung des Umweltbundesamtes bzgl.
> Lärmemissionen sowie die Meinung des Bundesjustizministeriums ein
> (beides wieder nur "im Benehmen", d.h., nicht bindend!). nach der
> Prüfung der DSF-Vorschläge legt das BAF die Flugrouten per Rechtsakt 
fest.

Ja, auch bekannt, also du weißt, welche Personen welche Informationen 
miteinander ausgetauscht haben, dir liegt die gesamte Dokumentation über 
die Verhandlungen, Gesprächen und Informationen vor?


>
> --> Mit der Festlegung der Flugrouten hat das Land Berlin NICHTS ZU TUN.
> Lediglich der Bezirk T-K sitzt über Herrn Hölmer (Früher Herr Schneider)
> in der FLK (die, wie gesagt, relativ wenig zu melden hat.) Die FLK
> wiederum liegt im Rechtsbereich der Brandenburgischen Landesregierung.
>

Ja, ich weiß wie gesagt es geht um die Dokumentationen....

> Zu Punkt 3.2: Über die FLK wurden eine Reihe von Änderungsvorschlägen
> offiziell eingereicht und nur diese werden von den Beteiligten
> diskutiert. Am prominentesten sind die Routenvorschläge "Alternative 14"
> der Bürgerinitiative Freidrichshagen (die sog. "Gosener-Wiesen-Route",
> die zum Teil bereits jetzt geflogen wird und die im
> DFS-Flugroutenkonzept für den Havariefall auf der Südbahn für die
> Ostabflüge sogar vorgesehen ist!) und der Vorschlag der Gemeinde Wildau
> (das "London-Heathrow-Modell" mit Starts auf der einen und Landungen von
> der anderen Bahn.) Die Formulierung "deren Durchführung nicht von
> Sachverständigen der Lärmschutzkommission und der DFS bestätigt wurde"
> verkennt das oben dargestellte Problem der Zuständigkeit und macht
> keinen Sinn, denn die DFS weigert sich schlicht und einfach, alle
> anderen Routenvorschläge zu prüfen ("Funktionieren nicht. Punkt.".)
> Damit ist für die DFS an dieser Stelle die Diskussion schon beendet.

Also zuvor hast du noch geschrieben, die Flughafenholding, die teilweise 
im Besitz von Land Berlin und Land Brandenburg ist, beauftragt die DFS. 
Stimmt das immer noch? Nach meinen Informationen jedenfalls, wenn wir 
uns also dafür aussprechen, dass wir keine ungeprüften Routenvorschläge 
fordern, dann impliziert das in meinem Verständnis, dass man die DFS 
auch dazu beauftragt und das wiederum können wir im Rahmen unserer 
Möglichkeiten als PIRATEN wiederum fordern.


>
> Zu Punkt 4.1.: Die Kapazität wird aktuell nicht durch die Start- und
> Landebahnen, sondern durch die Abfertigungskapazität gebremst. Betoniert
> ist für fast so viele Bewegungen wie in Sperenberg mit vier Bahnen.
> Daher werden vorrangig auch neue Satelliten geplant während sich die
> Öffentlichkeit an der dritten Bahn abarbeitet.
>

Ja, mir ist bekannt, dass der Flughafen in der ursprünglichen Planung, 
so kurz nach der Wende mal von vier Flugbahnen die Rede war, ich glaub 
auch, dass daran nach und nach festgehalten wird, daher jetzt die 
Diskussion wegen der 3. Start- und Landebahn. Abfertigungskapazität, 
daher - ich weiß nicht ob Planung oder erster Spatenstich - nächstes 
Terminal.



> Zu Punkt 4.2: Was glaubst Du denn, was hier die Antwort der
> Entscheidungsträger ist: "Nach deutschen Planungsrecht läuft alles
> transparent und unter Beteiligung der Bürger ab!!!". Dass dies in der
> Realität bedeutet, dass die Planungsunterlagen 14 Tage öffentlich
> ausliegen, und dass die betroffenen Gemeinden in einem völlig
> irrelevanten Gremium wie der FLK Alibibeteiligung betreiben, steht auf
> einem völlig anderen Blatt.

Manno, das ist eine GRUNDSATZPOSITION, die steht auch ähnlich im 
Wahlprogramm, keine Fragestellung für eine Anfrage. Die Fragestellungen, 
die auf dieser Grundlage erfolgen, werden konkreter.

>
> Zu Punkt 5: Erstens sind die seit dem 04.07. neu Betroffenen gar nicht
> für das Schallschutzprogramm vorgesehen (wie auch, als dies aufgesetzt
> wurde, waren diese noch nicht betroffen, hahahar.) Dazu kommt, dass es
> aktuell einen Ausgabenstop gibt und es völlig unklar ist, wie viel Geld
> überhaupt zur Verfügung steht (mal ganz davon abgesehen, dass nur die
> Installationskosten, nicht aber die Erhaltungs- und Betriebskosten von
> Lärmschutzmaßnahmen gedeckt werden).

Abgesehen von den beschriebenen Defiziten, warum sollten die anderen 
Betroffenen, die schon vorher von Flugrouten betroffen waren vor dem 
04.07., nicht die Schallschutzmaßnahmen so schnell wie möglich erhalten.

Unabhängig davon ist zu klären, dass die nun betroffenen die gleichen 
Rechte erhalten, Thema für mündliche Anfrage?

>
> Zu Punkt 6: Das kann nicht Dein Ernst sein! Genau DAS ist die
> Argumentationsgrundlage für die großflächige Verlärmung der gesamten
> Region, anstatt die Route zu wählen, die die mit anstand wenigsten
> Menschen belastet und die schon heute geflogen wird!
>

Na ja, ich habe das gegen Mitternacht geschrieben, nach dem ich letzte 
Nacht nicht geschlafen hatte, wahrscheinlich etwas falsch zu verstehen. 
Ich will nur nicht, dass durch eine Änderung andere entlastet und dafür 
andere im gleichen Masse wieder belastet werden.

Ich lass mir was einfallen und werde Initiativen noch überarbeiten, 
danke für deine Kritik, die Emotionalität nehm ich dir nicht übel, ich 
weiß ja, wie sehr du dich da engagierst.

Wegen der mündlichen Anfragen wäre es schön, wenn wir da noch mal ein 
Pad eröffnen könnten, vielleicht können wir da auch die Anfragen für das 
AGH formulieren, ich glaub nicht dass das mit dem Zeitmanagement für den 
17.11. noch klappt, aber desto besser wären wir auf den 14.11. vorbereitet.

Moni