Re: [Ag-umwelt] Zusammengefaßte Prognose?

[Frank Roeder <frank-roeder AT gmx.net>]

Am 18.03.2014 15:26, schrieb Dr. Volker Jaenisch:
> Ahoi!
>
> On 03/18/14 08:25, Josef Schugt wrote:
> > Niemand kann mit einem allumfassenden Klimamodell aufwarten. Das
> > scheitert sowohl am immer noch unvollständigen Verständnis der
> > Prozesse als auch an der dafür nötigen Rechenleistung. Außerdem ist
> > das Wissen um rechenzeitsparende Computermodellierung bei
> > Naturwissenschaftlern selten.
> Diese Aussagen sind leider durch und durch falsch. Ich bin einer dieser 
> Wissenschaftler und ich verdiene mein Geld damit
> anderen Wissenschaftlern zu helfen deren Computermodelle zu optimieren. 
> Zuletzt habe ich für die Technische Uni Hamburg Harburg
> eine Simulation (ELAN)[1] zum zukünftigen Energieverbrauch Hamburgs 
> optimiert. Die Simulation betrachtet 4,5 Millionen Hamburger Bürger, deren
> Leben,
> Arbeiten, Lieben und Kinderkriegen, Altern, Sterben, Wohnungswechsel, 
> Arbeitsplatzwechsel, Ausbildung, Mobilität und natürlich deren
> Energieverbrauch dabei.
> Diese Simulation rechnet 50 Jahre in die Zukunft und läuft nun auf einem 
> Notebook.

ob es wirklich funktoniert wissen wir aber trotzdem erst in 50 Jahren

> Zur Umfassendheit der Klimamodelle:
> Die Klimamodelle umfassen alle bisher verstandenen Faktoren des Klimasystems.
> Das geht von der Wechselwirkung Ozean/Atmosphäre bis hin zur Bildung von 
> Wolken durch Aerosole.
> Sicher sind einige dieser Mechanismen noch nicht vollständig verstanden, aber
> neu hinzugekommenes Wissen kann in die bestehenden Modelle schnell eingebaut 
> werden.
> In den letzten 15 Jahren hat neues Wissen dazu geführt, dass die Bandbreite 
> an Vorhersagen
> immer enger wurde nicht aber dass sich etwas grundlegend geändert hätte.
> Einzig singuläre Ereignisse die das Klima stark verändern [0] wie z.B. 
> Vulkane können nicht prognostiziert werden und können nur nachträglich in
> die Modelle einfließen.

alleine die Vulkne können aber einen sehr erheblichen Einfuss haben, 
ähnlich wie grossflächige (Wald)Brände oder gar kleine und grosse 
Meteoriten e.t.c.

> Oftmals werden Wettermodelle (welche riesige Rechenleistung benötigen ) mit 
> Klimamodellen (Welche auf deutlich kleineren Computern laufen)
> in einen Topf geworfen, obwohl es zwei völlig unterschiedliche Arten von 
> Modellen sind.
> Viele der Wechselwirkungen der Atmosphäre welche für Wettermodelle extrem 
> wichtig sind
> sind für die Klimamodelle uninteressant da sie unterhalb der zeitlichen 
> Auflösung der Klimamodelle liegen.
> Z.B. einzelne Tiefdruckgebiete welche etwa 1000km groß sind und unser 
> tägliches Wetter bestimmen, werden in Klimamodellen nicht simuliert.
> Ein Klimamodell ist eben kein Wettermodell, welches man einfach mit 
> gigantischer Rechenzeit in die Zukunft rechnen lässt.
> Das ist auch prinzipiell unmöglich, da wir aus der Chaostheorie wissen, dass 
> stark rückgekoppelte Systeme sich nicht weit in die Zukunft
> vorhersagen lassen.
> Daher ist die Wettervorhersage auch auf wenige Tage begrenzt obwohl sich die 
> eingesetzte Rechenleistung alle paar Jahre verdoppelt.
> Das bedeutet im Umkehrschluss aber lange noch nicht, dass man nicht die 
> Entwicklung des Klimas vorhersagen kann.

es bleibt trotzdem eine mehr oder weniger seriöse Vorhersage

> Das Klima ist nicht das Resultat des Wetters! Das Wetter resultiert aus dem 
> Klima.
> Kennt man also die sehr langsamen Wechselwirkungen der das Klima bestimmenden 
> Faktoren (Eis, Wasser, Land, Atmosphäre) kann man aus beobachteten
> Trends ziemlich weit in die Zukunft rechnen. Durch die im Gegensatz zum 
> Wetter nur schwache Rückkopplung dieser Faktoren tritt in Klimamodellen
> Chaos nur auf, wenn ein Kipp-Punkt erreicht wird.
> Dann ist natürlich schluss mit lustig für die Simulation und auch für das 
> Klima. Wenn also z.B. ein rasches Feedback von Methanhydrat
> mit der Erwärmung des Kontinentalschelfs auftritt, dann wird eine weitere 
> Vorhersage schwierig. Aber es gibt trotz beunruhigender Messungen von
> Methan in Sibirien
> keinen Hinweis auf ein Methan-Feedback und auch theoretische Überlegungen und 
> spezielle Methanmodelle zeigen keine Gefahr durch das Methanhydrat.
> Das Methanhydrat sollte hier also nur dienen zur Illustration was ein 
> Kipp-Punkt ist.
>
> > ich bin nicht perfekt informiert über die aktuellen Klimaprobleme, was
> > mir aber auffällt ist dass praktisch immer nur einzelne Probleme
> > behandelt werden.
> Zu dieser Wahrnehmung kann man tatsächlich gelangen, wenn man sich die
> Berichterstattung der sogenannten Qualitätsmedien anschaut. Diese ist immer 
> höchst selektiv und vor allem Sensationsvernarrt.
> Betrachtet man hingegen die wissenschaftlichen Fachzeitschriften so entsteht 
> ein völlig anderes Bild:
> Es wird an ALLEM gleichzeitig geforscht. Das ist bei genauerem Nachdenken 
> auch nicht verwunderlich.
> Wissenschaft ist ein extrem arbeitsteiliges Unterfangen mit hoch 
> spezialisierten Experten.
> Ein Experte für Grönlandeis wird nicht morgen anfangen sich mit der 
> Verdunstung im Regenwald zu beschäftigen,
> sondern bei seinen Eisbohrkernen bleiben.
> Daher sind solche Sachstandsberichte wie die vom IPCC auch so wichtig. Dort 
> wird der aktuelle Stand
> des gesamten Wissens über Klimawandel zusammengetragen und bewertet. Nur 
> durch dieses breit gefächerte Vorgehen kann
> eine realisitische Momentaufnahme des aktuellen Wissensstands überhaupt 
> gelingen.
> Die Medien picken sich eine Veröffentlichung heraus, die neues Wissen über 
> eine Messgröße (wie z.B. Wie schnell schmilzt das Eis in Grönland)
> bringt, welche am besten stark von den bisherigen Messungen oder Schätzungen 
> abweicht. Ignoriert werden hingegen solche Ergebnisse, die z.B.
> bestätigen, dass
> der Gletscher X tatsächlich mit einer Rate von Z abschmilzt, wie schon vor 
> Jahren geschätzt wurde. So etwas interessiert die Medien eben nicht.
> Aber was bedeutet es, wenn im Spiegel [2] steht, dass das
> Eis im Nordosten Grönlands um einen Faktor X schneller schmilzt als vorher 
> angenommen? Das ist eine Aussage über eine zwar wichtige Region der
> Erde,
> aber trotzdem eine einzige Messung über 15 Jahre. Evtl. aber schilzt das Eis 
> an einer anderen Stelle dafür langsamer? Oder es wird an
> anderer Stelle dafür mehr Eis gebildet. Oder eben auch nicht. Erst die 
> globale Betrachtung über lange Zeiträume führt zu einer möglichen Aussage
> über längerfristige Trends. Aber solche globalen Betrachtungen sind eher 
> wenig spektakulär und daher tauchen sie in den Medien eben nicht auf.

das ist in anderen Wissenschaftsdisziplinen aber auch nicht anders

> > Wie schätzt ihr das ein... kann das in den nächsten Jahrzehnten schon
> > derart umschlagen dass es richtig bedrohlich für die Menschheit wird?
> > Soweit ich gelesen habe sind die ozeanischen Ströme und die
> > Methanvorkommen ja Probleme die das Ganze ziemlich schnell eskalieren
> > könnten.
> Bisher erwartet die Wissenschaft kein jähes Umschlagen des Klimas in der 
> näheren Zukunft: 10-50 Jahre.
> Dazu gab es unlängst einige Veröffentlichungen, gerade zum Thema Methanhydrat.
>
> Das von den meisten Menschen leider nicht verstanden Problem mit dem 
> Klimawandel ist nicht, dass die Menschheit irgendwann durch extremes Wetter
> vernichtet wird, wie in "The day after tomorrow"[3]. Das Problem ist, dass 
> der Klimawandel, der jetzt stattfindet
> schon ein riesiges Problem darstellt. Er erfolgt nämlich jetzt schon etwa 10 
> Mal so schnell wie die natürlichen Klimaveränderungen (Wechsel von
> Eis-/Warmzeiten)
> an welche sich das Leben auf de Erde über Jahrmillionen evolutionär angepasst 
> hat.
> Die Klimazonen der Erde wandern heute schon so schnell Richtung Pole, dass 
> die Pflanzen und die meisten Tiere nicht schnell genug hinterher
> wandern können.
> Dies führt zu einem großen Stress im Ökosystem welches sowieso nicht gerade 
> intakt ist, durch intensive Landwirtschaft, Überfischung,
> Artenschwund, Gifte etc.
> Dies führt schon jetzt zum Aussterben von Tier und Pflanzenarten, welche sich 
> nicht schnell genug anpassen können.

naja das ist eben auch wieder nur eine Verkürzung, es gibt Ökosysteme, 
die sich sehr viel schneller anpassen als Mensch sich so wünscht
(immer mehr Wildtiere im urbanen Raum oder Resistenzausbildung in der 
Landwirtschaft) und genaugenommen gab es nie stabile Ökosysteme, denn 
dann hätte es auch keine Evolution gegeben.

> Die größte Unsicherheit in den Klimamodellen rührt daher, dass so ein vom 
> Menschen gemachter Klimawandel
> noch nie vorher stattgefunden hat und es daher keine Möglichkeit gibt z.B. 
> aus der Erdgeschichte einen solchen Klimawandel quasi als Blaupause
> zu nehmen.
> Man kennt zwar aus der Erdgeschichte Klimaveränderungen welche aufgrund 
> anderer Ursachen so extrem schnell abgelaufen sind wie der heute von uns
> gemachte Klimawandel.
> Z.B. wurden an der Grenze Perm/Trias [4] durch wahrscheinlich Meteoreinschlag 
> und oder anschliessendem Vulkanismus eine rasche Klimaveränderung
> hervorgerufen.
> Diese frühen Klimakatastrophen  zeigen uns zwar drastisch auf was wir 
> zusteuern (Aussterben von 2/3 aller Land- und 95% aller
> Wasser-Lebewese-Arten) aber
> helfen leider nur bedingt beim Verständnis der Rückkopplungen und 
> Wechselwirkungen der heutigen Erde. Es ist also nicht auszuschließen, dass wir
> Wissenschaftler
> in ein paar Jahren Zusammenhänge beim Klimawandel erkennen, die das erste Mal 
> auf der Erde auftreten. So lange man diese Zusammenhänge nicht
> kennt kann natürlich
> kein Klimamodell die Zukunft mit Sicherheit vorhersagen.
> Aber eine wichtige Lehre kann man aus dem jetzigen Wissen schon einfach 
> ableiten. Wir machen ein einmaliges Experiment mit der Erde und wir
> haben keine zweite wenn es schief geht.
> Daher sollten wir dieses Experiment sehr schnell stoppen.
> Mit den Fluor-Chlor-Kohlen-Wasserstoffen FCKW welche seit 1930 Jahren bekannt 
> sind und die es natürlich auf der Erde vorher nicht gab haben wir
> im letzten Jahrhundert ebenfalls ein globales Experiment gestartet: Das 
> Vernichten der Ozon-Schicht. Glücklicherweise wurde dieser Zusammenhang
> schnell erkannt und durch das Montreal-Protokoll [5] erreicht, dass die 
> Produktion von FCKW weltweit erst geächtet und dann gestoppt wurde. Die
> Ozonschicht hat es uns gedankt und erholt sich nun langsam wieder. Meine Frau 
> arbeitet am DWD-Observatorium Hoher-Peissenberg [6] einer der
> ersten Ozon-Messstationen der Welt. Dieses globale Experiment ist also gerade 
> noch rechtzeitig beendet worden.
> Erstaunlich ist nur, dass das was in Motreal geklappt hat nun nicht beim CO2 
> funktioniert. Montreal hat funktioniert, weil nur ein paar wenige
> Konzerne mit FCKW Geld verdienten
> und Ersatzstoffe schnell zur Hand waren. Beim CO2 ist die Ausgangssituation 
> leider anders: Zum einen verdienen weltweit sehr viele Konzerne mit
> CO2 viel Geld. Ersatzstoffe (Erneuerbare Energien) sind zwar vorhanden, aber 
> immer noch teurer als die Kohle, die den Konzernen von den Staaten
> einfach so geschenkt worden ist. Würde man die Kohle international ächten 
> würden gigantische Konzerne von heute auf morgen keinen Cent mehr wert
> sein. Dies wissen die Konzerne natürlich und kämpfen mit jedem schmutzigen 
> Trick den es gibt um die eigene Existenz. Dieser Kampf ist ähnlich
> dem der Tabak-Industrie gegen die Erkenntnisse der Ärzte, dass Rauchen Krebs 
> hervorruft. Wie schon bei diesem Kampf ist die stärkste Waffe der
> Konzerne die Desinformation. Es werden Millionen von den Konzernen ausgegeben 
> um die Wissenschaft zu diskreditieren, den Eindruck zu erwecken,
> dass Meinungen von Wissenschaftlern unterdrückt oder in verschwörerischer 
> Weise eine Gruppe von Wissenschaftler mittels Manipulationen die
> wirkliche Wahrheit verschleiert. Leider ist diese Strategie der Konzerne 
> überaus erfolgreich, gerade weil die Medien sich auf so etwas mit
> Freude stürzen, was der Wahrheitsfindung i.d.R. nicht zuträglich ist.

sorry aber hier wirfst du mal so eben alle möglichen Dinge in einen Topf 
und bastelst auch noch eine Verschwörungstheorie daraus, wer bitte 
zweifelt noch daran das zB. rauchen gesundheitsschädlich ist?
das ist aber trotzdem kein Grund es gesetzlich zu verbieten, auch 
fliegen ist gefährlich und wenig umweltfreundlich und trotzdem machen es 
immer mehr.

>   
> > Gibt es also ein Klimamodell dass alles einrechnet? Es wäre interessant
> > zu sehen wie sich die Landmassen entwickeln würden, die Temperaturen wo
> > man am Besten überleben könnte usw.
> Ja. Das gibt es, sogar mehrere. Und alle sagen übereinstimmend, dass z.B. 
> Nordeuropa aber auch Russland zu den Gewinnern gehören werden.
> Verlieren wird dagegen der Süden Europas, Rund um das Mittelmeer wird es sehr 
> trocken werden und die Versteppung und die Ausbreitung der Wüsten
> kann
> jetzt schon bis in die Mitte Spaniens beobachtet werden.

dafür wird aber z.B. Nordafrika fruchtbarer

> Keines der Modelle ist perfekt. Aber erstaunlich ist, dass unterschiedliche 
> Computermodelle, welche mit unterschiedlichen Methoden und
> Algorithmen arbeiten
> recht gut übereinstimmende Ergebnisse bringen. Das war nicht immer so. Noch 
> bis in die 80er Jahre gab es riesige Unterschiede in den Vorhersagen
> der damaligen Modelle.
> Zum einen durch die heute verfügbare Rechenleistung, nicht aber zuletzt durch 
> die rasante Automatisierung von Messmethoden (Ohne Messwerte keine
> Eingangsdaten für die Modelle und keine Erkenntnisse über die Zusammenhänge 
> auf denen die Modelle aufbauen)
> und die Vernetzung der Wissenschaftler über das Internet hat die Wissenschaft 
> einen riesigen Sprung machen können (Nicht nur in der Meteorologie).

allerdings hier stimme ich mal zu aber auch das Internet verbraucht 
immer mehr Ressourcen...

> > Da dieses Problem immer absehbarer wird... was meint ihr was in der
> > Zukunft das Überlebensmodell als Vorsorge für diese Zeiten sein könnte?
> > Hausboote? Wohnungen im Gebirge, wohnen unterirdisch, wohnen unter
> > Wasser? Das heißt nicht dass ich einen Bunker bauen will. :) Aber es
> > wäre schon interessant zu wissen was da kommen kann und auf was man sich
> > vorbereiten müsste wenn sich die Zivilisation nicht ändert oder gar
> > eines der Dinge passiert die alles noch mal sehr beschleunigen.
> Mit dieser Frage setzen sich jetzt schon die Behörden auseinander. 
> Klimawandel-Folgen-Anpassung [7] ist eines der Themen in der Stadtentwicklung.
> Es ist recht klar, wie sich wo das Klima verändert. Daher sind die nötigen 
> Massnahmen auch auf der Hand liegend. Die Städte brauchen in einem
> wärmeren Klima mehr Durchlüftung, mehr Bäume müssen gepflanzt werden um die 
> Luftfeuchtigkeit in den Städten zu erhöhen. Die Kanalisation muss
> verbessert werden, um mit den heftigeren Regenfällen klar zu kommen. England 
> hat die letzten Monate gezeigt, was passiert, wenn Dinge wie
> Kanalisation und Wasserbau vernachlässigt (und/oder privatisiert werden) 
> werden. Deiche müssen erhöht und längerfristig Land dem Meer
> zurückgegeben werden.
> Also das ist soweit eigentlich technologisch alles einfach machbar.
> Das Problem ist nur, dass die Kosten für diese Anpassungs-Massnahmen
> die Kosten für ein Abwenden des Klimwandels jetzt schon übersteigen und diese 
> Schere immer weiter auseinander klaffen wird. Das hat z.B.
> der Stern-Report [8] recht klar beschrieben, der wohlgemerkt nicht von 
> Ökologen und Meteorologen sondern von Wirtschaftswissenschaftlern
> geschrieben wurde.
> Vereinfacht gesprochen ist es billiger den Klimawandel zu stoppen als ihn 
> aushalten zu wollen.
> Ein weiteres Problem ist, dass der Klimawandel eben nicht so abläuft wie bei 
> Emmerich. Wäre dies so, würden sofort alle Staaten der Erde die
> nötigen Kosten aufbringen und
> den Klimawandel versuchen stoppen zu wollen. Doch leider vollzieht sich der 
> Klimawandel obwohl 10 Mal schneller als natürliche Schwankungen aber
> eben noch viel langsamer als wir Menschen dies wahrnehmen könnten. Auch wenn 
> sich gerade hier im Bayrischen Oberland, wo ich lebe, immer mehr
> gerade ältere Menschen melden und sagen: Also so ein Wetter hat es meinen 
> Lebtag nicht gegeben. Gerade hier im Gebirge sind die Veränderungen
> extremer und daher auch für den Menschen eher wahrnehmbar.
> Auch die immer häufiger auftretenden "Jahrhunderthochwässer" welche nur 
> einmal in hundert Jahren auftreten sollten verändern die Wahrnehmung des
> Klimawandels
> in den betroffenen Regionen. Gerade hier im Oberland wird daher sehr viel in 
> alternative Energie, Sanierung von Wasserwegen, Schaffen von
> Rückhaltebecken etc. investiert.
> Aber das betrifft leider nur geringe Bereich Europas.
> Da noch dazu der große Berg Kosten für die Anpassung in der Zukunft liegt 
> bürden wir diese unseren Kindern und Kindeskindern auf, was leider ein
> sehr verbreitetes Handlungsmodell war und leider auch immer noch ist.
>
> Ich denke es macht wenig Sinn sich einen "Bunker zu bauen". Besser ist es 
> sein Geld in sinnvolle Maßnahmen zu stecken:
> * Ökostrom kaufen
> * Solaranlage aufs Dach
> * Erdwärme nutzen
> * Haus dämmen
> * Kein SUV fahren

Computer ausschalten und Grün wählen?

> Entscheidend für das Bekämpfen des Klimawandels wird sein den 
> Energieverbrauch zu senken und die Macht der Kohle und Ölkonzerne zu brechen.
> Die Konzerne sind (zumindest in der BRD) jetzt schon beträchtlich 
> angeschlagen. Je weniger man von denen kauft, desto schneller  werden sich
> alternative Technologien durchsetzen können. Die knapper werdenden Ölreserven 
> und das baldige Zusammenbrechen der Fracking-Blase [9] werden
> diesen Prozess des Energie-Konzernsterbens noch beschleunigen.
>
> Du hast China angesprochen. Es wird gerade in den deutschen Medien gerne 
> China als böses Beispiel genannt. Sicher, dort geht jede Woche ein
> neues Kohlekraftwerk ans Netz.
> Wobei diese neuen Kraftwerke allerdings einen höheren Wirkungsgrad haben als 
> viele Kraftwerke in der BRD. Auch ist der Ausbau erneuerbaren
> Energien in China sehr viel schneller und noch dazu staatlich gefördert, im 
> Gegensatz zur BRD wo das Erneuerbare Energie-Gesetzt, welche wir
> erfolgreich in etwa 50 Staaten darunter auch China exportiert haben, nun von 
> der Regierung abgewürgt werden soll. Auch kann die KP die Folgen
> der Umweltverschmutzung nicht ignorieren, will sie doch Volksaufstände 
> vermeiden, die Ihr gefährlich werden kann.
> Es ist also IMHO die falsche Politik die Verantwortung für den Klimawandel an 
> andere Staaten schieben zu wollen. Alleine das Bundesland NRW
> produziert so viel CO2 wie Argentinien.
> Es macht also durchaus Sinn hier im ach so unbedeutenden kleinen Deutschland 
> anzufangen mit dem Klimawandel aufzuhören. Nicht vergessen darf
> man, dass wir für viele andere Länder noch eine Vorbildrolle inne haben (Auch 
> wenn unsere Regierung gerade nichts unversucht lässt dieses
> Ansehen zu verspielen). Wenn die BRD vormacht, dass man AKWs einfach so 
> ausschalten kann, dann hat das schon eine Wirkung auf andere Länder. Das
> gleiche wird passieren, wenn wir aus der Kohle aussteigen. Schon 
> mittelfristig wird dies neue
> Wirtschaftszweige schaffen welche weltweite Absatzmärkte finden werden.

das bringt aber auch nur mittelbar etwas, wenn Kohle durch (russisches) 
Gas ersetzt wird, was ja z.B. rot/grün favorisiert hat.

lg Frank