Re: [Ag-umwelt] Neuvorstellung, Textentwurf zu Peak Oil

[Johannes Nix <Johannes.Nix AT gmx.net>]

Hallo Jan,

Vorab: Meine Überlegung, dass wegen der Substituierbarkeit von 
Öl durch Strom der minimale Strompreis dem Ölpreis folgen müßte,
gehört nicht zur Peak Oil Diskussion. Ist aber vielleicht
wichtig, weil man bei den Erneuerbaren immer an Strom denkt.

> Die Notwendigkeit mit Strom zu heizen wird es meiner Meinung nach nie
> geben. 

Das wird sowieso schon getan, z.B. bei elektrischen Durchlauferhitzern,
Boilern und Nachtspeicherheizungen.

> Aus energetischer Sicht ist das auch fast schon eine Totsünde.

Nun ja, physikalisch gesehen gilt wie immer der Energieerhaltungssatz.
Heizen mit Strom bedeutet allerdings, Kraft  in Wärme umzuwandeln, 
es wird "Energie minderer Güte" daraus.

Mein Argument ist aber, dass der einzige Weg, bei einer
Ölknappheit frierende Menschen davon abzuhalten mit Strom zu heizen, 
der Preis wäre.

> Dabei wandelt man ja erstmal Wärme in Strom klassiches Kraftwerk), um
> diese dann wieder Rückzuwandeln. 

Ich bezog mich auf den Fall, dass der aus z.B. Windenergie gewonnene
Strom billiger wird als das Heizen mit Öl. Je nachdem, wie knapp
Öl wird, kann das durchaus passieren.

Wärme hat den Vorteil, dass man sie viel besser und billiger
speichern kann als Strom, daher ist die Umwandlung von
Strom in Wärme prinzipiell nicht so dumm, wenn man einen Stromüberschuss
hat und Verwendung für die Wärme. Das ist bei der Windenergie
auch deswegen nett, weil es im Winter oft mehr Wind gibt.

> Beide Schritte sind mit Verlusten
> verbunden, viel Energie wird also vergeudet. 

Die Gewinnung von Strom aus fossiler Primärenergie mit einer
Wärmekraftmaschine ist verlustbehaftet. Die Umwandlung von Strom
in Wärme, beispielsweise in einem Heizlüfter, gelingt praktisch 
zu 100 %.
Man kann mit dem Strom auch eine Wärmepumpe betreiben, dann
hat man energetisch gesehen mehr als 100%  bzw man nutzt die
Exergie des Stroms besser aus - die theoretische Grenze liefert der
Carnot-Wirkungsgrad für Wärmekraftmaschinen.

> 
> Durch falsche Subventionierung kann das für den Endkunden zwar
> irgendwann mal billiger sein, aber dann läuft gesamtwirtschaftlich
> irgendwas falsch. 

Nun, Windenergie wird pro kWh immer billiger und Öl sowie Kohle
zunehmend teurer. Sobald sich diese beiden Kurven begegnen, werden sich
mMn die Preise solange angleichen bis der Windstrom den sehr viel
größeren Anteil der fossilen Energieträger substituiert hat.

> Es gibt ja genug alternativen wie Holzpellets,
> Hackschnitzel, Biogas oder Solarthermie (mit großem Speicher reicht
> das auch im Winter).

Abgesehen von der Solarthermie kann keiner der genannten Energieträger
einen zum Erdöl vergleichbaren Anteil des nationalen Bedarfs decken.
Natürlich, Solarthermie mit großen saisonalen Wärmespeichern wie
in München-Ackermannbogen ist langfristig am sinnvollsten.

Bei dem Szenario, das ich ansprach ging es weniger darum was
sinnvoll ist, sondern was für Weiterungen sich aus einer massiven
Ölknappheit und den daraus folgenden mehr oder weniger
verzweifelten Notmaßnahmen ergeben können. Also wenn man
es eben nicht schafft, in den 15 - 20 Jahren davor alle
Gebäude auf Niedrigenergiestandards umzustellen. Das dauert 
halt länger als im Baumarkt einen Heizlüfter zu kaufen und
den einzustöpseln.


Johannes





On Tue, 10 Apr 2012 08:48:40 +0200
"Jan Gesthuizen" <jan.gesthuizen AT gmx.de> wrote:

> Hallo Johannes,
> 
> eine Kleinigkeit hätte ich noch zu deinem letzten Absatz anzumerken.
> Die Notwendigkeit mit Strom zu heizen wird es meiner Meinung nach nie
> geben. Aus energetischer Sicht ist das auch fast schon eine Totsünde.
> Dabei wandelt man ja erstmal Wärme in Strom klassiches Kraftwerk), um
> diese dann wieder Rückzuwandeln. Beide Schritte sind mit Verlusten
> verbunden, viel Energie wird also vergeudet. 
> 
> Durch falsche Subventionierung kann das für den Endkunden zwar
> irgendwann mal billiger sein, aber dann läuft gesamtwirtschaftlich
> irgendwas falsch. Es gibt ja genug alternativen wie Holzpellets,
> Hackschnitzel, Biogas oder Solarthermie (mit großem Speicher reicht
> das auch im Winter).
> 
> Beste Grüße,
> Jan
> 
> -------- Original-Nachricht --------
> > Datum: Tue, 10 Apr 2012 01:25:40 +0200
> > Von: Johannes Nix <Johannes.Nix AT gmx.net>
> > An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> > CC: derchristian123 AT googlemail.com
> > Betreff: Re: [Ag-umwelt] Neuvorstellung, Textentwurf zu Peak Oil
> 
> > Hallo Christian,
> > 
> > 
> > > Sollte sich so eine internet- und technikaffine Partei wie die
> > > Piraten es sind nicht auch zu so Themen wie "seltene Erden"
> > > positionieren?
> > > 
> > > und was ist mit essentiellen Nährelementen wie Phosphor? Geht uns
> > > etwa nur das Öl aus?
> > 
> > Rohstoffe für spezielle Anwendungen sind mittelfristig oft 
> > ersetzbar. Phosphor nicht, weil er in der Landwirtschaft benötigt
> > wird und der "verbrauchte" Phosphor im Meer landet, man kann ihn
> > z.T. zurückgewinnen.
> > 
> > Das Öl ist aber in gewisser Weise der Killer-Asteroid unter
> > den Ressourcenproblemen. Laut IEA wird die Produktion der
> > bestehenden Ölfelder in naher Zukunft jährlich um rund 6 % zurück
> > gehen; entscheidend sind die Reserven Saudi-Arabiens, die nicht
> > zuverlässig bekannt sind [1][2][3]. In vielen anderen
> > Produzentenländern z.B. Ägypten oder Norwegen, ist diese
> > Entwicklung in vollem Gang [4]. Ein so schneller Rückgang von
> > 6%/Jahr wäre für ganze Industriezweige letal.
> > Neue Ölfunde kommen vor, gleichen das aber seit Jahren bei weitem
> > nicht aus. Und selbst wenn es gelingt, die Stromversorgung bis 2025
> > zu 100 % auf Erneuerbare Energien umzustellen: Das Öl liefert
> > heute einen viel größeren Anteil der Primärenergie und ist
> > in seiner Funktion als Treibstoff im Gütertransport, aber auch
> > als chemischer Grundstoff nur schwer zu ersetzen.
> > Deswegen wird eine Ölverknappung z.B. im Hirsch-Report in erster
> > Linie als Treibstoffproblem beschrieben. 
> > 
> > Möglicherweise deckt das aber noch nicht alle Wechselwirkungen
> > ab, da sich Energieträger teilweise substituieren lassen. Das gilt
> > im Prinzip auch für Strom. In dem Moment, in dem eine Wärmeeinheit 
> > aus Öl teurer würde als eine aus Strom, ist es zB für den Einzelnen
> > billiger, mit Strom zu heizen. Da man das durch Verbote nicht 
> > verhindern kann, müsste sich dann auch der Strompreis an diesem
> > Kostenlimit orientieren, sofern man nicht in Kauf nehmen will, 
> > dass das Stromnetz zusammen bricht.
> > 
> > 
> > [1]
> > http://www.guardian.co.uk/business/2011/feb/08/saudi-oil-reserves-overstated-wikileaks
> > [2]
> > http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bewiesene-reserven.png&filetimestamp=20060707083804
> > [3]
> > http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lvorkommen#Infragestellung_ausgegebener_Reserven
> > [4]
> > 
> > Gruß,
> > 
> > Johannes
> > 
> > -- 
> > Ag-umwelt mailing list
> > Ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-umwelt
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Umwelt/Mailingliste/Regeln
>