[Ag-umwelt] Offene Antworten von Herrn Klaus Oellerer im Monat Dezember

["Dr. Volker Jaenisch" <volker.jaenisch AT inqbus.de>]

Ahoi Klaus!

Ich habe mir die Mühe gemacht die von Dir angekündigten und noch nachzuliefernden Fakten und Quellen aufzulisten.
Damit Dir die Zuordnung leichter fällt habe ich die Zeitpunkte Deiner Emails angegeben und in eckigen Klammern meine Bewertung hinzugefügt.
Strittige Fälle habe ich um diese Liste nicht unnötig aufzublähen einfach komplett außen vor gelassen. Wenn Du möchtest liefere ich die aber gerne nach, das Volumen würde dadurch etwa um die Hälfte erhöht. Ich glaube aber das dargelegte Material reicht um meinen Standpunkt klar zu machen.

Warum habe ich mir am wohlverdienten Wochenende diese Mühe gemacht.
Als sich diese Mailingliste eine Satzung gab, wurde als erstes Ich angeklagt Dich als Troll bezeichnet zu haben:

wie würdest Du denn jetzt die Beiträge von Volker und anderen moderieren, in denen ich und Kai als Troll bezeichnet werden?
Zur Klarstellung: "Troll" ist ohne Zweifel eine Beleidigung und kein inhaltliches Argument und schon gar nicht peer reviewed. ;-))

""" Application of the term troll is subjective. Some readers may characterize a post as trolling, while others may regard the same post as a legitimate contribution to the discussion, even if controversial. Like any pejorative term, it can be used as an ad hominem attack, suggesting a negative motivation. """
http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

In meiner subjektiven Wahrnehmung verhält Du dich wie ein Troll. Noch bevor ich Deinen zweiten Beitrag im Forum lass, mahnte ich die anderen
Listenteilnehmer, Dich als Troll einzustufen. Ich stehe nach wie vor zu meiner Einschätzung und das mag ich im weiteren belegen.

Typische Merkmale von Trollen sind IMHO:
1) Das sie Kommunikation stören in dem sie sich nicht an Regeln halten
2) Indem sie Themen aufwerfen, welche von eigentlichen Thema ablenken
3) Indem sie in massiven Maße Desinformatin streuen
4) Indem sie nichts erklären

Zu 1)
Vor Deinem Eintreten in die Liste der AG-Umwelt genügten die üblichen für alle Mailinglisten geltenden Regeln.
Mit Deinem Eintreten in die Liste eskalierte die Situation auf der ML dass die Betreiber der AG erstmalig einstimmig eine Moderation der ML beschlossen.
Die Diskussion gab es auch schon vorher. Ich habe in der Regel gegen eine Moderation gestimmt. Diesmal habe ich für eine Moderation gestimmt.
Selbst einfache Regeln, wie auf das Kapern von Treads zu verzichten, müssen von Dir noch erlernt werden.

Zu 2)
Du bringst in die Diskussion Themen ein, welche schon seit Jahren in der Wissenschaftlichen Diskussion als eindeutig Falsch bewertet wurden und sogar als Falsch in vielen sekundärwissenschaftlichen Publikationen und Websites wie how to talk to a klimate skeptic dokumentiert sind. Beispiel Hockley-Stick.
Dies deutet entweder auf geringe Sachkenntnis (Du hast sowieso keinen wissenschaftliche Background in diesem Feld) oder auf Mutwilligkeit hin.
Es gab einen Fehler in der Hockey-Stick-Kurve. Dieser ist spätestens mit dem IPCC-Bericht von 2007 ausgeräumt. Jeder der sich mit der Materie beschäftigt weiß das.
Un der weiß auch, dass die ursprüngliche Kurve nicht wesentlich von der korrigierten Kurve abweicht und dass es viele andere Rekonstruktionen dieser Kurve gibt,
welche in sich konsistent sind. Weiterhin hast Du diese Aussage zum Hockeystick wiederholt geäußert, obwohl inzwischen von mir diese schon seit vielen Jahren
unwahre Aussage entkräftet wurde.

Oellerer:
12/12/11 10:32

1.1 Das Klima hat sich auch schon früher verändert, Aber noch NIE so
schnell wie grade. Wir brauchen ein Jahrzent für das was vorher
tausende eher sogar milionen Jahre gedauert hat.

Gegenthese: Das ist mir eigentlich nur vom Hockeystick her bekannt, der gerade in diesem wichtigen Teil aus Betrug besteht.
Alle anderen mir bekannten Forschungsarbeiten belegen dieses nicht, sondern zeigen eher das Gegenteil: heute ist nichts anders, als es früher auch war.
Hast Du noch andere Quellen?

Jaenisch:
12/12/11 12:34

IPCC 2007. Es gibt mittlerweile einige andere Temperaturreproduktionen, welche die gleiche Aussage wie der Hockey-Stick treffen.
Der Bericht von 2007 widmet sich explizit diesem Thema : hier das Diagramm aus dem IPCC 2007 dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm

Die von 2004 stammenden Behauptung von  "von Storch" dass die Methodik von Mann (Hockeystick) nicht stimmt
(http://www.sciencemag.org/content/306/5696/679.full, und zwei weitere Versuche), ist wiederlegt worden:

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/vscomment.html,
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=comment%20on%20von%20storch%20&source=web&cd=4&ved=0CDcQFjAD&url="http%3A%2F%2Fwww.sciencemag.org%2Fcontent%2F312%2F5773%2F529.2.full.pdf&ei=SOHlTqvaOoXMswbxoo2QCQ&usg=AFQjCNEFYdBATql--6XJmEIkBZAM77Gm9Q&cad=rja
auch wenn das bisher Deiner Leseschwäche geschuldet noch nicht bei Dir angekommen ist.
Daher appelliere ich weiter: Fang mal an zu lesen und zu verstehen,

Oellerer:
12/12/11 14:39

Völlig unstrittig ist, das es seit 1860 eine globale Erwärmung gibt. Keine Belege gibt es dafür, dass es in den letzten 100 Jahren oder so ungewöhnlich schnell ging. Nur der Hockeystick zeigt das meines Wissens nach, der jedoch als glaubwürdige Quelle nicht taugt.

Wenn Du Dich hier mit der Latenzzeit der EMail-Server rausreden willst, dann biest Du bei mir auf Granit. Vor allen sind Deine völlig unhaltbaren Behauptungen im IPCC-2007 wiederlegt worden und der ist länger als ein Stunde her.

Zu 3)
Dieser Punkt geht über die eigentliche Definition von Trollen weit hinaus. Ich würde aber einen Klimaskeptiker-Troll dadurch charakterisieren, dass er
* ohne Quellen und Mechanismen zu liefern so viele unhaltbare Behauptungen aufstellt, wie irgend möglich
* Sich aus den Entgegnungen jeweils einen Punkt heraus greift und zu diesem weitere nicht zum Thema passende oder rein fiktive oder politische Argumente entgegnet, welche eine Multipliktion der Kommunikation bewirken.
* Ein Troll kann schneller etwas behaupten, als eine Wissenschaftler ihm alle Behauptungen widerlegen kann.
* Dies fällt um so schwerer wenn der Troll seine vorgebrachten Fakten später erst belegen will.

Zu 4)
Ich denke dieser Punkt ist wohl der wesentliche. Es gibt Menschen mit sehr unterschiedlichem Wissen in unterschiedlichen Bereichen. Damit zwischen diesen Menschen ein Austausch von Wissen stattfinden kann müssen Grundlagen gelegt und Wissen transferiert werden, Modelle müssen aufgebaut und plausible Argumentationen müssen als Medium dienen um Wissen weiter zu tragen.
Je komplexer die Natur des Wissens ist desto komplexere Vorstellungen und Argumentationen sind nötig um diesen Wissenstransfer zu vollbringen. Die Aufgabe das Wissen zu den weniger Wissenden zu bringen obliegt der Wissenschaft. Warum? Weil die Wissenschaft eine eingebaute Qualitätstkontrolle besitzt.

Was unterscheidet nun Wissenschaftler von Skeptiker? Ein vordergründiger Aspekt ist, dass Skepktiker keine schlüssigen Argumentationenfür den Sachverhalt an sich liefern, sonder einige wenige Gegenbeispiel ins Feld führen, die sofort einleuchten und jeder sofort verstehen kann. Die Wissenschaft liefert komplizierte Antworten, die definitiv nicht jeder verstehen kann.

Ich könnte Deine Beiträge auf der AG-Umwelt ML nun nach 1,2,3, oder 4 bewerten.
Ich bin den Ebenen 1,2, 4 schon inhaltlich begegnet, so bleibt hier die Ebene 3, zum beleg Deiner Troll-Natur:


Hier die Liste der von Dir angekündigten und offenen Belege:
[Es wäre eine schlechte Idee sich darauf rausreden zu wollen, dass keiner die Belege hat sehen wollen. Dazu hast Du von der Gegenseite deren Belege immer und sofort hart eingefordert.]

10/12/11 16:53
2. Historische Beobachtungen über den Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und der globalen Temperatur in den letzten 1.000 Jahren wie sie sogar vor dem IPCC-Bericht 2007 längst veröffentlich wurden, werden nicht benannt, geschweige denn berücksichtigt. Das ist ein schwerer Fehler im Erkenntnisprozess. Die Studie der Max-Planck-Gesellschaft von 2003 reiche ich gerne nach.

[nicht erfolgt]

3. Der Verlauf der globalen Temperatur mit dem Verlauf der Sonnenaktivität ist nicht richtig dargestellt. Dazu möchte ich später noch einmal zurückkommen, damit das hier jetzt nicht zu viel wird.

[nicht erfolgt]

10/12/11 21:34
Prof. Latif lügt schon mal um Klimaalarmismus zu erzeugen. Das kann ich jederzeit beweisen anhand von E-Mails zwischen ihm und mir und der BILD-Zeitung.

[nicht erfolgt]


11/12/11 12:04

Ich habe in Erinnerung, dass ca. 20% der Befragten nicht daran glauben, dass der Mensch Hauptursache des Klimawandels ist. Finde das jetzt aber so schnell nicht mehr. 

[nicht erfolgt]


11/12/11 17:09

Auf Deine fachlichen Einwände wirst Du schon noch Antwort bekommen (spätestens Morgen).

[nicht erfolgt]



11/12/11 22:09

Nur sind mir selbst schon eine ganze Reihe Studien bekannt, die dem Erklärungsmodell anthropogene Treibhausgase widersprechen und in Skeptikerkreisen spricht man von 500-800, die dieses inhaltlich tun.
Da wird man sicher demnächst noch einiges dazu von mir lesen können.
[nicht erfolgt]

12/12/11 08:26

Das, was ich suchte (Beweise aus der realen Welt) habe ich nicht gefunden, dafür aber habe ich dort Messungen aus der realen Welt gefunden, die man wohl faktisch als eine zumindest teilweise Widerlegung der gängigen in den Modellen verarbeiteten Theorie sehen kann.

Das werde ich später posten.

[nicht erfolgt]

12/12/11 10:32 

Gegenthese: seit ca. 10 Jahren stagniert bzw. sinkt die globale Temperatur nach den Angaben wichtiger Einrichtungen, die diese veröffentlichen - übrigens ziemlich parallel zur Sonnenaktivität.
Quellen kann ich nachreichen.
[nicht erfolgt]

15/12/11 15:03
So spricht der bekannte Klimahistoriker Christian Pfister in seinem Buch „Wetternachsage“ für Europa von einem Gunstjahrhundert im Vergleich zu früheren Zeiten.
[Quelle falsch zitiert, verweigert weiteres Material vorzulegen]


15/12/11 21:37

Das sehen auch englische Muttersprachler so, wie der in UK recht bekannte Dr. Benny Peiser, der sich zwar bei Klimaskeptikern engagiert, sich selbst aber nicht als Klimaskeptiker sieht, sondern eher neutral:
http://thegwpf.org/science-news/4369-natural-variability-to-dominate-weather-events-over-coming-20-30-years.html
[falsches Zitat]

15/12/11 21:37 
Das der IPCC-Bericht in wesentlichen Grundlagen nicht stimmen kann, kann ich peer reviewed hinreichend beweisen, um ihn nach den einfachen Gesetzen der Logik zu verwerfen.
[nicht erfolgt]

13/12/11 22:08
freigelassenem Methan durch das sich entwickelnde Wachstum der Pflanzen und die CO2-Aufnahme in der Summe aufgehoben wird. Die Quelle dazu müsste ich suchen, wenn gewünscht. 
[nicht erfolgt]


15/12/11 21:51
Volker, Methan war seit ca. 2000 bis 2006 relativ stabil bei etwa 1780 ppb.
S. 142, IPCC 2007, Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing
Grafik oben rechts. Hat sich seit 2006 auf 1800 ppb erhöht lt. Wikipedia, was für mich jetzt neu war. Weitere Entwicklung unklar.
[Ein sehr guter Beitrag von Dir. Ja ich hatte tatsächlich Methan aus den Augen verloren]

Diese Liste von fehlenden Belegen ist sicher nicht vollständig.


Es würde Deiner Glaubwürdigkeit hier auf der Liste sicher viel helfen, wenn Du diese noch offenen Quellen sofort nachliefern würdest, auch wenn das Deine
nächsten Wochenenden ruinieren wird. Tröste Dich, damit ruiniesrt Du zumindet auch die meinigen, aber das ist es mir wert.

Ich liefere meine Quellen sofort.

Im übrigen erwarte von uns kein allzu großes Mitleid wenn Du Ausflüchte wie:
"""
Heute komme ich nicht mehr dazu (muss als Selbstständiger Geld verdienen), aber am Wochenende werde ich Deine Links durcharbeiten.
"""
verwendest. Keiner von uns macht das hier weil er ein Lord Monckton ist. Wir alle haben unsere Scherflein ins Trockene zu bringen, und keiner weiß wie viel morgen ein EURO noch wert ist.

Gezahlt wird hier mit einer verdammt harte Münze und diese ist Erkenntnis, diese fordere ich gnadenlos von Dir ein.
Entweder Du kannst zahlen oder Du bist faktisch insolvent.

Und ich fordere nicht nur die Fakten ein. Ich will dazu fundierte Argumentationen, Modellrechnungen, und Belege in der richtigen Zeit und Ortskala.

Das fordere ich nicht von jedem auf der Liste. Jeder darf hier ungestraft seine noch so unausgegorene und noch so weit abweichende Meinung haben.

Aber wenn hier jemand wissenschaftlichen Anspruch für sich gelten machen möchte, so hat er den auch gegen die hier vorhanden Wissenschaftler adäquat zu verteidigen.

Beste Grüße

Volker

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