Re: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war - Re:Workflows)

["marc" <marc AT merkstduwas.de>]

Hi Wolfgang + Paul,

zuerst setzte ich das mal wieder auf die ML, denn ich glaube, dass wir diese 
Diskussion hier gemeinsam führen sollten.
Hoffe das ist in Eurem Sinne.

Den Begriff "nutzen" verstehe ich hier im Sinne von "interpretieren der 
Semantik".

Außerdem ist es wahrscheinlich unstrittig, dass das Ändern und Löschen 
bestehender Entitäten (sei es nun ein Post oder eine PostReference oder 
etwas anderes) an der Autorisierung des Benutzers bzw. der Freigabe der 
Entität selbst hängt, oder? Sprich: wenn ein Post "{ Action: 'Post.Modify', 
Grant: 'Everyone' }" gewährt, dann kann selbstverständlich jedermann (auch 
ein Troll) diesen Post ändern, wenn aber "{ Action: 'Post.Delete', Grant: 
'Owner' }" definiert wäre, dann könnte nur der "Owner" den Post löschen 
(wobei es momentan noch keine Semantik für den Begriff 'Owner' in der 
Ontologie gibt, aber das ist ein anderes Thema). Zur Sicherheit wandert ja 
aber auch jede Änderung/Löschung direkt in das Changeset Log.

Worüber wir uns dann zu gegebener Zeit noch intensiv Gedanken machen müssen 
ist, wie wir die Semantik des Berechtigungskonzeptes ausgestalten wollen.

@ALL: Wie seht Ihr das?

Cheers
Marc


-----Original Message----- 
From: Schallehn AT t-online.de
Sent: Thursday, July 24, 2014 12:05 PM
To: pa.rei AT gmx.de
Cc: Marc, Marc
Subject: AW: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war - 
Re:Workflows)



Hi Paul,


schon klar, aber was heißt "nutzen"?

Dass alle Tools wählen können, welche Markierungen sie lesen/auswerten - 
selbstverständlich!



Aber dass alle Tools auch "nichteigene" Posts beliebig markieren können, 
halte ich für höchst bedenklich - ich würde das sogar grundsätzlich 
ausschließen! Weil es Trollereien Tür und Tor öffnet.



Wobei gilt " 'grundsätzlich' heißt nicht 'ausnahmslos' !".

Eine mMn sinnvolle Ausnahme wäre, dass an einem "nichteigenen" Post die 
Marke "Es existiert ein Einwand" erzeugt wird, sobald ein solcher Einwand 
(natürlich mit der Referenz "objection to") gepostet wurde.

Entsprechend wäre sinnvoll, ein Post als "origin" eines neuen Posts zu 
markieren.




Ich würde es aber strikt ablehnen, dass "Fremde" irgendwelche Markierungen 
verändern oder hinzufügen können, wenn das Eigenschaften oder allgemeine 
Zuordnungen des betroffenen Posts betrifft.

Allenfalls: Wer solche Änderungen vornehmen will, muss(!) mMn zusehen, dass 
er/sie "Eigner" dieses Posts wird oder die/den Eigner zur  gewünschten 
Änderung veranlasst...



Oder habe ich da etwas falsch verstanden?



LG Wolfgang



-----Original-Nachricht-----

Betreff: AW: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war - 
Re:Workflows)

Datum: Tue, 22 Jul 2014 23:23:10 +0200

Von: pa.rei AT gmx.de

An: "Schallehn AT t-online.de" <Schallehn AT t-online.de>





Hi Wolfgang,
kurze Antwort: Das entscheiden die Tools. Die Tools können wählen, welche 
Markierungen genutzt werden und welche nicht.
Grüße, Paul

Gesendet: Dienstag, 22. Juli 2014 um 23:09 Uhr
Von: "Schallehn AT t-online.de" <Schallehn AT t-online.de>
An: "Reichert, Paul" <pa.rei AT gmx.de>
Betreff: AW: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war - 
Re:Workflows)

Hi Paul,

in aller Eile:

macht es wirklich Sinn, dass alle Leser an allen Posts herummarkieren 
können?

LG Wolfgang



-----Original-Nachricht-----

Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war - 
Re:Workflows)

Datum: Tue, 22 Jul 2014 17:30:44 +0200

Von: pa.rei AT gmx.de

An: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de





Hi Wolfgang,

die Unterscheidung ist ein guter Hinweis. "Gemeint" ist das, was der Autor 
selbst markiert. Die anderen Markierungen sind die Meinungen und 
Einordnungsversuche der Leser, das können Tools unterscheiden. Bei einer 
einzelnen Person macht es Sinn, dass diese konsistent sind - aber es kann 
schon sein, dass zwei Personen in einem Post sowohl Agreeement als auch 
Disagreement sehen. Ich bin mir nicht sicher, ob man zu solchen Posts dann 
Topoi [2] sagen kann, aber es gibt immer so eine Schwelle, auf der man sich 
unsicher sein könnte. Außerdem könnten ja auch Trolle eine falsche 
Markierung setzen.

Die Sache damit, was der Autor darf, sehe ich so, dass das eigentlich zur 
Methodik gehört. Die Ontologie sollte das nicht vorgeben, wenn dann sollte 
man solche Dinge über Berechtigungen einstellen können.

Liebe Grüße,
Paul

[2] http://slash.bplaced.net/discotests/qkonsens/

Gesendet: Dienstag, 22. Juli 2014 um 16:59 Uhr
Von: "Schallehn AT t-online.de" <Schallehn AT t-online.de>
An: marc <marc AT merkstduwas.de>, 
"ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de" 
<ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de>
Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war - 
Re:Workflows)

Haallo Freunde,
habt ihr euch hier nicht ziemlich verlaufen??

Mal abgesehen davon, dass mir hier der Begriff "Workflow" vergewaltigt 
erscheint...

Es muss doch wohl unterschieden werden:

ein Post ist "per se" Objection oder Agreement zu einem anderen Post - das 
sollte dann objektiv/unstrittig sein - aber genau das ist wohl das Problem 
;-)
oder aber
ein Post ist als Objection oder Agreement zu einem anderen Post "gemeint" - 
dann ist das eindeutig Sache des Autors!

Für den qKonsens wäre es ein Komfortmerkmal, wenn Diskussionsbeiträge als 
PRO oder KONTRA zu bestimmten Kernaussagen deklariert werden könnten - und 
dazu schon in der Konsenskiste eine Markierung erscheint.



Die Frage ist doch: welche Funktionaltät steht dem Autor zur Verfügung, um 
solche Referenzen zu deklarieren? Wenn er nur per Radiobutton die Wahl 
zwischen PRO undd KONTRA hat, kann doch eigentlich nichts passieren?  Wobei 
ich durchaus in Betracht ziehen würde, dass der Autor (aber nur er/sie!) 
diese seine Meinung auch ändern kann. Z.B.: was heute als Schutz des 
Individuums gilt, kann morgen als Einschränkung der Freiheit gesehen 
werden - oder umgekehrt ...



Sorry für die Einmischung, wenn dies euch nicht hilft.

Viele Grüße!
Wolfgang


-----Original-Nachricht-----
Betreff: Re: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war - 
Re:Workflows)
Datum: Mon, 21 Jul 2014 18:47:02 +0200
Von: "marc" <marc AT merkstduwas.de>
An: <ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de>

A2 müsste natürlich an P2 ReferredFrom P1 als "Disagreement" setzt

-----Original Message----- 
From: marc
Sent: Monday, July 21, 2014 6:39 PM
To: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
Subject: [Ag Meinungsfindungstool] ReferenceType Constraints (war -
Re:Workflows)

Hi Paul,

Du schriebst:
> Was wäre zum Beispiel, wenn der eine Nutzer einer 'Agreement'-
> Referenz und der andere lieber eine 'Disagreement'-Referenz setzen
> möchte? Gewinnt dann der Schnellere?

Das wäre ja nur relevant für eine einzelne Referenz zwischen den selben
Posts (A ==> B), oder?

Hier kommt es mMn auf auf zwei Dinge an:

(1) den ReferenceType Constraint: Agreement & Disagreement können nicht zur
selben Zeit zwei Posts miteinander referenzieren
(2) die Autorisierung des Benutzers: ist die Berechtigungsebene für das
setzen von Refenrenzen Public, Group oder Author?

(Wobei natürlich die Berechtigung hier noch komplexer sein würden, wenn wir
zwischen Referenzen in ReferrsTo und ReferredFrom unterschieden.)

Also z.B. wenn der Post P1 vom Autor A1 und der Post P2 vom Autor A2 jeweils
die Berechtigungsstufe "Author" zum setzen von Referenzen haben, dann könnte
A1 an P1 RefersTo P2 die Referenz als "Agreement" setzen, während A2 an P2
RefersTo P1 als "Disagreement" setzt.

Das kann durchaus eine gewünschte Semantik besitzen, da die Referenzen von
unterschiedlichen Benutzern hinzugefügt wurde. Allerdings hätte
d!scoArguments mit der Darstellung dieses Sachverhaltes größere
Schwierigkeiten und müsste z.B. hier einen "Dissens" ausweisen. Das würde
also Deinem Ansatz entsprechen den Plug-Ins die Handhabung der
Inkonsistenzen zu überlassen.

> Rein logisch kann man sicher sagen, dass eine Aussage nicht
> gleichzeitig zustimmen und ablehnen kann (oder doch? Vielleicht
> enthält sie ja zwei widersprüchliche Aussagen...).

Wie eben angedeutet könnten die Plug-Ins eine Verletzung der Constraints als
"Dissens" auffassen. Das hätte doch auch was! Die Ontologie würde dann
Constraints "nur" pro Berechtigungsebene prüfen und durchsetzen. Den ein
Dissens bei einem einzelnen Autor wäre ja quasi der Diagnose Schizophrenie
gleichzusetzen.

D.h. meine Idee wäre es hier, sobald A1 versucht eine zweite Referenz an P1
RefersTo P2 als "Disagreement" zu setzen, lässt d!sco dies nicht zu und
wirft eine ConstraintViolationException oder ähnliches.

> Objection und
> Agreement sind schon schwerer - handelt es sich um Zustimmung,
> weil es sich um die bestvorgeschlagene Lösung handelt, aber da gibt
> es trotzdem noch Einwände? Ich glaube, solche Konflikte müssen
> Menschen in geeigneten Plug-ins (Clean-up Plugins?) versuchen zu
> lösen.

Auch wieder ein Fall für den "Dissens", welcher über die d!sco Plug-Ins
ausgewiesen werden könnte. Hier ein spezielles Dissens-Lösungs-Plug-In
anzubieten ist glaube ich nicht notwendig, da man auch problemlos eines der
vorhandenen Plug-Ins genau zu diesem Zweck einsetzen könnte. Hier wäre es
nur "nett" und hilfreich (sprich benutzerfreundlich), wenn aus dem Dissens
ausweisende Plug-In bereits über die "d!sco Frame Bar" der Dissens in ein
anderes (oder dasselbe) Plug-In als neuer Diskurs übernommen werden könnte.

> Wenn die auszuschließenden Kombinationen so viele werden, dass
> man eine Tabelle dafür braucht, sollten wir uns vermutlich fragen,
> wie wir das semantisch besser darstellen können. Es ist ja nicht so
> zuträglich für eine Ontologie, hunderte intransparente
> Einschränkungen zu haben.

Volle Zustimmung! Wir sollten versuchen die Komplexität der Bedingungen und
Abhängigkeiten so gering wie möglich und damit die Semantik der Ontologie
maximal verständlich bis intuitiv zu halten. Aber ich befürchte, dass wir
sie nicht auf Null werden reduzieren können.

> Als erstes müssten wir wohl die Begriffe schärfen, wenn ein
> Computer damit umgehen und Inkonsistenzen finden soll. Wo
> genau liegt der feine Unterschied zwischen 'Objection' und
> 'Disagreement' (Einwand und Ablehnung, es gibt natürlich den
> Unterschied)?

Yupp. Ich glaube auch wir müssen die Semantik weiter ausdefinieren und uns
über die Begriffe verständigen. Wird mal wieder Zeit unser Vokabelheft
herauszuholen: https://meinungsfindungstool.piratenpad.de/Definitionen
Ziemlich unübersichtlich. Besser wir machen ein neues Pad auf für die
Definition jedes einzelnen Begriffes der Ontologie auf, oder?

> Oder sollten wir den Umgang mit Inkonsistenzen den Tools
> überlassen? Ein ReferenceType-Rating einführen?

ReferenceType-Rating bräuchte ich jetzt nicht unbedingt. Aber die Tools
sollten außerhalb der Berechtigungsebene den Dissens individuell handhaben.
Also jeweils innerhalb der Berechtigungen Public (jedermann), Group
(Mitglieder der Gruppe) oder Autor (nur der Ersteller) sollten wir mMn die
Einhaltung der Constraints über die d!sco Implementierungen "erzwingen".

Cheers
Marc


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