Re: [Ag Meinungsfindungstool] Meinungsfindung: Was sagen sie dazu?

[Slash <pirate_slash AT yahoo.com>]

Hi vanforte,

tl;tr:
ich denk' du bist hier an der richtigen Stelle, wir könnten
gut zusammenarbeiten, es wär' toll, wenn du unserer nächsten
Mumble-Sitzung beiwohnst - die findet am Mo., 18.03.2013 um 21 Uhr
im Raum "AG Meinungsfindungstool" ( Mumble-Direktlink http://is.gd/yN0dgS 
) statt.

*Gesucht - gefunden*
Also, wenn ich mir so deinen Beitrag und die weiterführenden Links
anschaue, dann denk' ich mir "Gesucht - gefunden", wo das Ziel
der AG Meinungsfindungtool doch darin besteht, ein Diskussionssystem
zu entwickeln; genauer gesagt eines, das lediglich unterschiedlichste
Diskussionsmethoden untereinander vernetzt und somit den
Konkurrenz-Wettbewerb zwischen ihnen in einen Kooperations-Wettbewerb
umwandelt.
Zur Vertiefung kann ich dich erstens ebenfalls wie Marc nur auf unsere
Grundidee 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Meinungsfindungstool/Ergebnisse/DieGrundidee 
verweisen, und dann zweitens auf unsere
frisch gebackene User Case Studie zum Diskussionssystem D!sco 
https://docs.google.com/presentation/d/1xulOzojrwx-Xcs3rYSwU0kftSgSyDHrWzb0VzGf4BTQ/pub?start=false&loop=false&delayms=60000, 
die
demnächst noch etwas Feinschliff erfährt.

Wir teilen deine Ansicht, dass der Diskussionsprozess bislang innerhalb
der Piratenpartei Deutschland unzureichend ausgebildet ist; eine sMV
würd' daran nichts ändern. Viel dringlicher ist in der Tat eine 
universelle,
den Diskussionsprozess unterstützende Diskussions-Plattform als
Äquivalent zum Beschlusssystem LQFB.

*Bewertung deines Ansatzes*
Im Gegensatz zu Marc halte ich deinen Ansatz nicht für ein Informations-
sondern ein Diskussionssystem, weil dein Ansatz ja nicht harte Daten,
und Fakten - die Grundmasse eines Informationssystems - verdichtet
und visualisiert, sondern Diskussionsbeiträge einzelner Individuen - also
die Grundmasse eines Diskussionssystems.

Dein Ansatz ist im Rahmen aller Diskussionsansätze, mit denen wir bislang
Bekanntschaft gemacht haben - und das waren viele ;) - einzigartig und
sehr wertvoll; eine Marktlücke, wenn man so will.
Denn bei all jenen Ansätzen bestand nie die Möglichkeit, dass der
einzelne Diskussionsteilnehmer einfach so seine subjektive Meinung
in Form eines Blogbeitrags einbringen konnte; immer musste er sich
entweder einer relativ detailierten Diskussionsstruktur fügen, oder
einen konsensorientierten Beitrag verfassen.
Und das ist im Gesamten durchaus ein Problem, weil es Menschen
ein Bedürfnis ist, ihre subjektive Meinung zu einem Thema
in Freiform auszusprechen, und es nie eine gute Idee ist, eine
Struktur so auszugestalten, dass Grundbedürfnisse der Teilnehmer
unbefriedigt bleiben.

Schwachstellen sehe ich 3 an deinem Ansatz:
Erstens besteht die Gefahr, dass die Zusammenfassung zu
komprommisslerisch ist; so wie die Phrasen-Polonese unter den
3 großen Wirtschaftsanträgen in Bochum,
der Antrag "PA444 - Grundsatzprogramm Wirtschaft, Finanzen und Soziales - 
freiheitlich, gerecht und nachhaltig (Grundsatzprogramm)" 
http://www.janschejbal.de/piraten/antragsviewer122/#antrag=PAPA444.
Dieser Antrag ist ein eindrückliches Beispiel dafür, dass die
gleichberechtigte Berücksichtigung einer großen Menge von
Menschen nicht zwangsweise in der Sache ein besonders hochwertiges
Ergebnis hervor bringen muss.

Hieran knüpft auch gleich der 2. Kritikpunkt:
Bei deinem Ansatz besteht die Gefahr, dass bei der automatisierten
Zusammenfassung Platon's Demokratiekritik voll greift.
Der Herr hatte eine ziemlich radikale Haltung gegen Demokratie;
er vertrat die Ansicht, dass bei der wortwörtlichen Herrschaft des
Volkes "plebiszitäre und populistische Mechanismen" greifen und
zu schlechten Ergebnissen führen; kurz:
Er glaubte, dass Schwarmintelligenz immer in Schwarmdummheit mündet.

Als Beleg hierfür sei auf das Schweizer Minarettverbot & und ausgedehnte
Foren-Erfahrungen meinerseits verwiesen, bei denen ich in zahlreichen
Diskussionen immer wieder nervigerweise erleben musste wie immer wieder
Diskussionsteilnehmer neu auftauchten, und ohne irgendwas von der 
Diskussion
zu reflektieren erst mal die Argumente auskippen, die schon x-fach auf den
vergangenen Seiten der Diskussion widerlegt worden sind.

Dritte Schwachstelle bei deinem Ansatz ist der Minderheitenschutz.

Mir ist unklar, zu welchem Zeitpunkt im Verlaufe des Diskussionsprozesses
die Zusammenfassung entsteht. In Reflexion zum vorherigen Absatz wäre
die Zusammenfassung platt gesagt am Anfang wohl am dümmsten und
am Ende am klügsten, aber ein Diskussinssystem zeichnet sich ja
gerade in Abgrenzung zu einem Beschlusssystem durch ewiges Diskutieren
bzw. Fristlosigkeit aus, sprich: Da gibt's kein Ende.
Wie also in Bezug auf die Zusammenfassung damit umgehen, wenn
das Ende einer Diskussion nie erreichbar ist ?
Am besten wäre wohl in Echtzeit; also dass Beiträge dauerhaft in
Echtzeit automatisiert zusammengefasst werden und jeder
Diskussions-Teilnehmer seinen subjektiven Blogeintrag jederzeit verändern
kann, was dann natürlich schnurstracks von der Zusammenfassung
berücksichtigt wird.
Das stellt imho auch gleichzeitig den besten Umgang mit den
drei von mir genannten Schwachstellen dar.

Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht ja bei deinem Ansatz
auch die Absicht, die "externe Welt", die Blogosphäre und social 
Media-Welt
über Tagging einzubinden, und somit quasi den gigantischen bereits
vorhandenen Bestand an Diskussionskultur zu "hacken" um sie zu optimieren.
Das ist natürlich eine ausgesprochen interessante Erweiterung,
allerdings muss man imho da dann auch im Auge behalten, dass
man sich dadurch auch Manipulationsgefahr durch Mehrfach-Beisteuerung
von Eingaben einer Einzelperson - Dubletten, also - in's Boot holt;
dem müsste halt entgegengewirkt werden, Dubletten müssten aussortiert
werden - meinetwegen bei mindestens 50 % Übereinstimmung im Wortlaut.
Das ist ja nichts dramatisches, das kann man ja alles durch Filter machen,
bloß muss man das halt im Auge behalten, wenn man jene Erweiterung auf
die "externe Welt" durch Tagging einarbeitet.
In dem Zusammenhang kommt dann auch die Frage auf, wie mit
Blogs umzugehen ist, auf denen mehrere Blog-Einträge mit dem
Hashtag versehen sind - wär' ja potentiell auch eine unerwünschte
Mehrfach-Einreichung einer Eingabe einer Einzelperson.
Das ließe sich aber auch leicht auflösen, indem man diesen 
Zusammenfassungs-
prozess bereits auf jenen Blog anwendet, so dass nicht jeder Blogbeitrag
eines Blogs mit dem Hashtag X als Einzeleingabe in's System aufgenommen 
wird,
sondern zuerst alle Blogbeiträge eines Blogs mit dem Hashtag X
mit jenem Mechanismus zusammen gefasst werden, und nur diese
Zusammenfassung dann als Einzeleingabe in's System aufgenommen
wird.

Worüber man sich noch Gedanken machen könnte, wäre der Stichpunkt 
Anonymität:
Also, sollte für jeden einsehbar sein, wer welchen Beitrag verfasst
hat, oder sollte man den Namen des Beitragsverfassers nicht einblenden ?
Das hätte eventuell gewisse Vorteile:
Kein sozialer Druck, kein Promi-Bonus, stärkere Fokussierung auf die 
Sache etc.
Aber darüber kann man lang streiten; am besten man hält sich da an 
"Trail & Error";
insofern versteh' diesen Punkt bitte nur als Anregung ohne Dringlichkeit.

*Ähnliche Diskusisons-Tools*
Auch wenn dein Ansatz im Positiven Sinne ausgefallen ist, gibt es doch
Diskussions-Tools, die eine gewisse Ähnlichkeit zu deinem Ansatz 
aufweisen und
übrigens allesamt von Entwicklern stammen, mit denen wir in engem Kontakt 
stehen
und uns auch gelegentlich austauschen:

* Vilfredo - 
http://www.youtube.com/watch?v=B2KtiAIkgM8&feature=share&list=PL_LMx-f1yd_OGBdRsDUJND4vw1yFXykqg 
:
Betreibt ebenfalls (Gruppen-)Standpunktbildung durch einen Algorithmus,
setzt aber nicht bei subjektiven Einzelbeiträgen an.

* Wiki9999 - http://wiki9999.org/ :
Beinhaltet Tagging-Ansatz

* InterMix - 
http://www.youtube.com/watch?v=sfVFgjkFCQ8&feature=share&list=PL_LMx-f1yd_OGBdRsDUJND4vw1yFXykqg 
:
Beinhaltet auch Tagging-Ansatz; extremer noch als Wiki9999

*Kombinierungsmöglichkeiten mit anderen Diskussions-Tools*
Dein Ansatz ließe sich natürlich prima und ohne Reibereien als Plug-In
in D!sco, das Meta-Diskussionssystem der AG Meinungsfindungstool
integrieren.

Darauf aufbauend sehe ich darüber hinaus gute Kombinierungsmöglichkeiten
deines Ansatzes sehe ich mit Votorola. Bei Votorola steht Standpunktbildung
bzw. aushandeln zwischen Positionen im Mittelpunkt und wird jeweils von
einzelnen Individuen betrieben, deren Positionen dann Zuspruch von
anderen erfahren.
Da würd' automatischer Input aus deinem Ansatz in Form dieser
Zusammenfassung in deren Diskussions-Tool sicher sehr anregend sein.

*Entschuldigung*
Sorry, dass der Beitrag so lang geworden ist; ich hatte jedoch keine
Zeit, mich kürzer zu fassen und dein Ansatz war halt einfach
inspirierend - seh's als Zeichen verdienter Anerkennung :P ...

Ich hoffe, man sieht sich kommenden Montag im Mumble...

Viele Grüße,
/ aka Oliver

vanforte schrieb:
> Hi Leute,
>
> meiner Einschätzung nach läuft die SMV zwar unter Meinungsfindungstool, 
> ist aber m.E. ein Abstimmungssystem, das eine grundlegende thematische 
> Diskussion als nahezu abgeschlossen annimmt. Die Kompetenz wohnt im 
> Antragsteller, der Schwarm wirkt lediglich als Korrektiv, am Ende sagt er 
> JA oder NEIN. Zwar bringt der Schram als Ganzes etwas hervor, die 
> Gestaltungsverantwortung (Berücksichtigen der Hinweise, Überarbeiten) 
> obliegt dem Initiator, oder liegt bei denen die Gegeninis schreiben. Das 
> Resultat der Initiativen ist so nur bedingt emergent und das Potenzial 
> des Schwarms noch nicht voll ausgeschöpft.
>
> Mein Forschungsschwerpunkt liegt im Bereich der inhaltlichen Analyse 
> unstrukturierter Daten. Ich nutze hier künstliche neuronale Netze, mit 
> dem Ziel aus viel Text wenig zu machen – aber auf den Punkt. In diesem 
> Zusammenhang habe ich die Bürgermeinung für mich entdeckt und ein 
> Wordpress-Plugin schreiben lassen, mit dem schnell Online-Bürgerdialoge 
> umzusetzen sind.
>
> Ich würde mich freuen, wenn ihr beim nächsten Arbeitstreffen der AG 
> Meinungsfindungstool schaut, ob das in Eurem Sinne ist und in die AG 
> passt. Im Blog „Dialog zum bedingungslosen Grundeinkommen“ ist beim 
> Karteireiter „Auswertung“ genauer beschrieben, wie die 
> computerunterstütze Textauswertung mit neuronalem Netz abläuft.
>
> LG vanforte
>
> zur Ansicht und Prüfung: drei zum Teil noch unbeworbene Beispiele:
>
> *Dialog zum bedingungslosen Grundeinkommen*
> http://grundeinkommen.textrapic.eu/ zur Begutachtung im Forum unter: 
> Sync-Forum Piratenpartei Deutschland / Politische Themen / Haushalt, 
> Finanzen und Steuern / Bedingungsloses Grundeinkommen eingereicht 
> https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=301488
>
> *So sieht´s aus an unserer Schule …*
> http://lernen-in-rostock.textrapic.eu/ Aktion zur Diskussion im Forum 
> meines Kreisverbandes in Rostock unter: Sync-Forum Piratenpartei 
> Deutschland / Landesverbände / Mecklenburg-Vorpommern / Regionen / 
> Rostock gestellt https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=300645
>
> *Schülerprojekt-Geschichte zum Volksaufstand am 17. Juni 1953*
> http://volksaufstand.textrapic.eu/ ist noch in der Überarbeitung durch 
> die Projektgruppe des Kurses (Kategorien und Ansprache)