Re: [AG Liquid Democracy] Bitte unterstützt die Initiative: 'Tiefe der Delegations-Vererbung einstellbar'

[Semon <semon3496 AT arcor.de>]

Hallo Dirk,
ja die Initiative muss noch in Formulierung und Begründung verbessert 
werden. Siehe unten:

Am 09.07.2012 09:52, schrieb Dirk H.:
> Mojn Jörg.
>
> schön, dass Du wieder da bist!
>
> A. zu Ini 3705
>
> Situation:
> a. A sagt: "Ich will Delegationstiefe 1" und delegiert global an B,
> die nun zwei Stimmen hat.
> b. B delegiert (aus Gründen) ebenfalls global an C.
> c. Nun wird irgendeine Ini abgestimmt und C ist dafür, A und B werden
> nicht selbst aktiv.
>
> 1. Folgende Fragen lässt die Ini 3705 offen und sie ist daher aus
> formalen Gründen abzulehnen:
> - Was genau passiert? Stimmt C mit den Stimmen von C und B, die Stimme
> von A verfällt, was wir vermutlich alle erwarten? Oder ist etwas
> anderes gewünscht?
A möchte das nur B direkt für Sie abstimmt. Also entweder stimmt B ab 
oder die Stimme verfällt (wie übrigens aktuell sehr häufig weil viele 
Delegierte gar nicht abstimmen => siehe StreetDoggs Analysen)

> - Wie erkennt B, was passieren wird, ohne sich in jedem Einzelfall
> endlos durchklicken zu müssen?
B erkennt auch jetzt nichts: Erst wenn die Abstimmung rum ist weis B wie 
viel Delegiertenstimmen Sie hatte. Mit einer besseren GUI könnte man das 
natürlich schon darstellen. Das ist aber ein anderes Thema.

> - Wie erkennt A, dass in einem konkreten Fall ihre Stimme verfallen
> wird oder bekommt sie davon nichts mit?
Wie bekommt denn A jetzt mit, das in einem konkreten Fall ihre Stimme 
verfällt ? Die Antwort ist wieder: gar nicht. Wären die Abstimmung läuft 
gibt es keine Infos darüber ob und wie jemand abstimmt ! Daran ändert 
sich durch diese Option gar nichts.

> 2. Die Ini 3705 spricht in einem Textteil, der anscheinen als
> Begründung gegeben ist, von einem nicht näher definierten
> "LQFB-Testbetrieb". Es ist nicht klar, welcher Testbetrieb hier
> gemeint ist. Die Instanz https://lqfb.piratenpartei.de kann es nicht
> sein (siehe http://tinyurl.com/cd6bsj8 ). Ich sehe darin einen
> weiteren formalen Grund, die Ini abzulehnen.
Ich sehe darin einen Grund den Autor zu kontaktieren und Ihm eine 
Anregung zur Formulierung einzustellen. Bleib mir bitte mit den formalen 
Gründen vom Leib, bitte.

> 3. In längeren Ketten, oder wenn die Teilnehmer verschiedene
> Maximal-Delegationstiefen festlegen, wird es völlig unübersichtlich,
> sowohl für den (Weiter-) Delegaten, als auch für den Delegierten.
> Alles was das System noch unübersichtlicher macht, lehne ich
> grundsätzlich ab. Und in diesem Fall wird das System nicht (nur) für
> den Benutzer selbst komplizierter (der die zusätzliche
> Einstllmöglichkeit ja einfach nicht benutzen könnte), sondern eben
> auch für sein Umfeld, falls er/sie von der Möglichkeit Gebrauch macht.
Sorry, aber nach meiner Zählung handelt es sich aktuell bei Delegated 
Voting um einen gerichten Graphen mit Zyklen und danach auch. Jeder der 
von dieser neuen Option Gebrauch macht verringert die Komplexität des 
Graphen! Der Algorithmus wir komplizierter, aber für mich als Teilnehmer 
am System wird meine Stimme besser zu kontrollieren:
- Ich möchte an jemanden persönlich delegieren => Delegationstiefe 1
- Ich möchte global an eine gut vernetzte Person delegieren die für mich 
den richtigen Experten auswählt ? => Delegationstiefe 2
usw.

> Ich stimme daher Deiner Aussage "es wird ein Freiheitsgrad für die
> Benutzer hinzugefügt ohne den Benutzern, die dies
> nicht möchten in irgend einer Weise zu schaden" explizit nicht zu!
Was schadet es Dir wenn ich meine Delegationstiefe begrenze? Wo liegt 
der Nachteil für dich?
Provokativ: Was geht dich meine Stimme an?

> 4. "Hat" B jetzt 2 Stimmen (wenn A nicht selbst aktiv wird) oder
> nicht? A gibt B eine Stimme zusätzlich, aber sie macht eine Art
> Vorausverfügung, wie B damit umzugehen hat. Das ist so ähnlich, wie
> wenn ich sage, "Ich schenke Dir 'ne Tafel Schokolade, aber nur wenn Du
> sie nicht an Deine Tochter weiterverschenkst, sondern sie selbst
> isst." Das ist ein Kontrollbedürfnis, das ich mir persönlich nicht
> zugestehe und auch niemand anderem zugestehen möchte, nur weil es in
> diesem Fall technisch möglich wäre.
Es ist KEINE TAFEL SCHOKOLADE und es ist KEIN GESCHENK!. Es ist eine 
Vollmacht in meinem Name an einer Abstimmung teilzunehmen.  Ich würde es 
mal eher mit dem Verleihen meines Autos vergleichen. Und wenn ich Dir 
mein Auto leihe kann ich schon darauf bestehen, das nur DU fährst, oder ?

Es wäre ein leichtes bei jeder Delegation die du erteilst Dir sofort 
darzustellen, wie viele deiner Delegiertenstimmen du damit verlierst 
bzw. wie viele Stimmen weitergegeben werden können.

> 5. Die In der Ini geforderte Einstellmöglichkeit ist eine persönliche.
> Wer würde sie wahrnehmen? Mir fällt nicht wirklich eine Zielgruppe
> dafür ein. Die Begründung wünscht sich "Superdelegierte" zu verhindern
> und führt im Satz vorher "Spaß-Delegationen" als Problemfeld ein. Aber
> gerade "Spaß-Delegationen" im beschriebenen Sinne würden sich wohl
> sicher keine Gedanken darüber machen, diese in der Weitergabe zu
> begrenzen. Außerdem existiert schon die Einstellung "0": nicht
> delegieren :)
Ich würde diese Option wahrnehmen. Ich kann aktuell garnicht Delegieren, 
weil ich nicht sicher sein kann, das meine Stimme dann über irgendwelche 
Ketten, die ich nicht nachvollziehen kann bei einem Arschloch ladet. 
Warum willst du mir etwas verwehren, was Dir nicht schadet ? Wenn es 
diese Option gibt und nur 5 Leute das nutzen, was juckt es Dich?

Ich persönlich würde allerdings dafür plädieren für Anfänger die 
Delegationstiefe 1 als Voreinstellung vorzusehen. Aber dafür wird es 
wahrscheinlich nie eine Mehrheit geben.

> 6. Eine andere Sache wäre es, wenn generell eine Weiterdelegation von
> Delegiertenstimmen nicht zugelassen würde. Dann würden allerdings
> systematisch viele Stimmen verfallen, was ich ablehne. Der
> Antragsteller argumentiert übrigens sebst bereits gegen eine solche
> Variante, wenn er sagt "Es gibt leider sehr viele "Spaß-Delegationen"
> oder Delegationen die auf Medienpräsenz / innerparteilicher Lautstärke
> basieren." Denn dieses (leider nicht näher belegte) Problem wird wegen
> 5 durch den Vorschlag ja gar nicht gelöst.
Frag StreetDogg wieviele Stimmen aktuell verfallen, Bei jeder Abstimmung 
! Das ist weder ein Argument für noch gegen diese Option.
Das ist ein anderes Problem. Ich könnte auch dagegen argumentieren: Wenn 
jemand 50 Delegiertenstimmen erhält, diese aber nur selbst ausüben kann, 
ist das nicht ein Anreiz sich selbst am System zu beteiligen statt 
einfach an irgend jemanden weiter zu delegieren ?
Es geht mir übrigens nicht um die schlechte Begründung des 
Antragstellers. Und darum sollte es Dir auch nicht gehen, finde ich.
Polemik: "Das ist eine brillante Idee die du da hast - leider sind in 
der Begründung so viele Rechtschreibfehler, also das geht ja gar nicht - 
dem kann ich nicht zustimmen"

> B. meine Folgerung
>
> Daher komme ich für mich selbst zu Schluss, dass es eigentlich nur
> zwei Möglichkeiten gibt: Entweder man überträgt jemandem die eigene
> Stimme und dann hat er sie in jedem erdenklichen Sinne (wenn ich sie
> nicht selbst ausübe) oder man tut es nicht.
>
> Dann kommt eben entweder das liquide Delegationsmodell raus, mit der
> Möglichkeit, dass Delegationsszenarien entstehen, in denen
> Einzelpersonen den Ausgang einer Abstimmung allein oder mindestens
> prägend beeinflussen. (Ja, auch das nachträgliche "wenn das passiert,
> ist es ungültig" lehne ich ab, da es nicht vorhersehbar und auch nicht
> richtig beeinflussbar ist).
>
> Oder man stimmt ohne Delegation und basisdemokratisch ab. Dann kann
> diese Situation nicht entstehen. Allerdings entstehen dann andere
> Effekte, die In die Gesamtbewertung der Alternativen einfließen
> sollten. Wir sollten das vielleicht mal tun :-)
Mein Ideal sieht so aus: Wir bauen so viele Stellschrauben in das System 
ein wie möglich. Wir experimentieren mit dem System was da Zeug hält. 
Lasst uns den abstrusen Blödsinn ausprobieren, warum verdammt nochmal 
nicht! Es geht nicht darum ein elegantes mathematisch einfaches Design 
zu haben. Es geht darum neue Formen der Demokratie zu erproben. Wir 
können soviel darüber reden wie wir wollen - nur durch ausprobieren, 
werden wir wissen ob es klappt oder nicht.

> Übrigens ist hier gerade wieder eine amüsante Situation zu beobachten:
>
> Wie aus der Begründung zu erkennen ist, erhofft sich der
> Antragssteller von der zusätzlichen Einstellmöglichkeit, dass weniger
> Delegierte enstehen, die den Ausgang einer Abstimmung allein oder
> mindestens prägend beeinflussen können. Die Gegenini wird allerdings
> gerade von einer solchen Delegierten (nennen wir sie wg. der
> Benutzungsbedingungen des Bundesliquids "D") unterstützt.
Ja das ist mir auch schon aufgefallen. Das beste Argument für die Ini 
wäre Ihr Scheitern aufgrund von globalen Delegationen, die mal vor einem 
Jahr vergeben worden sind:

> Ich ziehe daraus allerdings einen anderen Schluss, als dass "diese
> Initiative durch Delegationsstimmen nieder gestimmt" wird:
>
> Abstimmung im Sinne des eigenen Machterhalts? Nein! D hat nämlich
> überhaupt keine Möglichkeit, sich /ohne/ dieses beherrschende Gewicht
> zur Sache zu äußern. Und es wäre auch sehr fragwürdig, könnte D z.B.
> in diesem speziellen Fall auf die Verwendung der delegierten Stimmen
> verzichten. Denn ist das im Sinne der Delagaten? Wie erfahren sie
> davon, dass ihre Stimme, die sie bei D vielleicht hervorragend
> aufgehoben sehen, jetzt ausgerechnet hier nicht zur Anwendung kommen?
Nun man hätte ganz einfach auf eine Gegeninitiative die NICHTS fordert 
verzichten können. Alle die die Gegeninitiative unterstützen hätten auch 
einfach gegen die Originalinitiative stimmen können. Genaugenommen 
handelt es sich bei der Gegeninitiative um eine Art Einschüchterung:
Seht her wie viele Delegierte eure Initiative blöd finden. War das 
System nicht ursprünglich so gebaut worden, das diese Art des negativen 
Votings nicht auftreten sollte? Sollten nicht alle Kommentare 
konstruktiv sein ?

Die Möglichkeite Delegationen ablehen zu können hatte wir glaube ich an 
anderer Stelle
> Daher ein weiteres Mal die Forderung, über die Wirkungsweise liquider
> Mechanismen nicht in einem System abzustimmen, das mit liquiden
> Mechanismen arbeitet. Denn erstens gerät der Delegierte (etwa wie ein
> BT-Abgeordneter, der über eine Diätenerhöhung abstimmt) in bösen
> Verdacht, zweitens in einen Gewissenskonflikt und drittens hat er
> keine Möglichkeit, diesen Problemen auszuweichen, ohne auch als als
> Einzelperson sein Stimmgewicht zu verlieren.
Supi, da sind wir wieder bei der Umfrage. Wenn LQFB so funktionieren 
würde wie es mal gedacht war, dann könnte man sehr wohl über solche 
Änderungen im System selbst abstimmen. Warum auch nicht es gäbe keine 
Lagerbildung sondern nur das Ringen um den richtigen Lösungsweg.

> C. zur Gegeninitiative 3818
>
> Die Gegeninitiative 3818 besteht aus 4 Aussagen:
Nein es ist nur eine Aussage: Alles soll so bleiben wie es ist.

> 1. "Gleichberechtigte Nutzung des Systems auch bei Delegationen
> weiterhin gewährleisten." -- Das steht in Titel, kommt in Text nicht
> vor, daher habe ich es extra gezählt. Ich würde mir wünschen, dass die
> Forderung genau diesen Aspekt aufnimmt und einen Lösungsvorschlag
> macht.
>
> 2. "Das derzeitige Delegationssystem wird weiter genutzt." -- Das ist
> offenbar die konkrete Forderung, die abgestimmt wird. Was genau unter
> "Delegationssystem" zu verstehen ist, kann man allerdings aus dem Text
> nicht ermitteln. Wenn man dafür stimmt, ist das so eine Art
> Blankoscheck, dass man mit Verweise aus diese Ini keine Veränderungen
> an genau was, naja jedenfalls viel, mehr machen darf. Insbesondere
> wäre z.B. das Einführen von "a priori Ablehnen von Delegationen" mit
> Verweis auf diese Initiative abzulehnen. Daher kann ich auch diese
> Initiative nicht unterstützen.
>
> 3. "die Teilnehmer haben sich bereits für eine Beschränkung der Dauer
> einer Delegation entschieden, die im System umgesetzt ist." -- keine
> Forderung
>
> 4. "Bei der Forderung nach Begrenzung der Wirkung von Delegation
> darüber hinaus, werden die Antragsteller gebeten die technischen und
> nicht-technischen Konsequenzen eines modifizierten Delegationssystems
> zu berücksichtigen." -- Diesem Wunsch ist zuzustimmen. Man könnte
> sogar fordern, dass der Antragssteller einen konkrete Implementierung
> vorschlägt und die Folgen erläutert. Aber man kann nicht speziell
> dafür stimmen.
Den Punkt vier fasse ich als persönlichen Angriff auf: Für mich liest 
sich das wie: "Du bist zu doof die komplexe Funktionsweise dieses 
Systems zu verstehen, Kind. Lass mal die Erwachsenen machen". Und das 
kommt von einer Piratin die selbst ja doch eher empfindlich auf Kritik 
reagiert.

> Schade eigentlich.
Ja. Schade eigentlich.
> Aber soll ich jetzt wirklich zu den beiden Inis ein Dutzend Anregungen
> erfassen (ohne die nachträgliche Möglichkeit, auch nur einen
> Rechtschreibfehler zu erfassen) und wie hoch wäre die
> Wahrscheinlichkeit, dass die Initiatoren der Inis auf diese Anregungen
> eingingen? #seufz
Also der Initiator der Orginal-Ini kommt zu unserem nächsten 
Mumble-Treffen.
Ich persönlich hätte diese Ini nie eingestellt, weil mir klar war, was 
dann passieren würde und jetzt auch passiert ist.
Aber wo das DIng jetzt schon mal da ist würde ich gern Co-Autor werden.

Gruß
Semon