Re: [AG Liquid Democracy] Bitte unterstützt die Initiative: 'Tiefe der Delegations-Vererbung einstellbar'

["Dirk H." <the.moonopool AT googlemail.com>]

Mojn Jörg.

schön, dass Du wieder da bist!

A. zu Ini 3705

Situation:
a. A sagt: "Ich will Delegationstiefe 1" und delegiert global an B,
die nun zwei Stimmen hat.
b. B delegiert (aus Gründen) ebenfalls global an C.
c. Nun wird irgendeine Ini abgestimmt und C ist dafür, A und B werden
nicht selbst aktiv.

1. Folgende Fragen lässt die Ini 3705 offen und sie ist daher aus
formalen Gründen abzulehnen:
- Was genau passiert? Stimmt C mit den Stimmen von C und B, die Stimme
von A verfällt, was wir vermutlich alle erwarten? Oder ist etwas
anderes gewünscht?
- Wie erkennt B, was passieren wird, ohne sich in jedem Einzelfall
endlos durchklicken zu müssen?
- Wie erkennt A, dass in einem konkreten Fall ihre Stimme verfallen
wird oder bekommt sie davon nichts mit?

2. Die Ini 3705 spricht in einem Textteil, der anscheinen als
Begründung gegeben ist, von einem nicht näher definierten
"LQFB-Testbetrieb". Es ist nicht klar, welcher Testbetrieb hier
gemeint ist. Die Instanz https://lqfb.piratenpartei.de kann es nicht
sein (siehe http://tinyurl.com/cd6bsj8 ). Ich sehe darin einen
weiteren formalen Grund, die Ini abzulehnen.

3. In längeren Ketten, oder wenn die Teilnehmer verschiedene
Maximal-Delegationstiefen festlegen, wird es völlig unübersichtlich,
sowohl für den (Weiter-) Delegaten, als auch für den Delegierten.
Alles was das System noch unübersichtlicher macht, lehne ich
grundsätzlich ab. Und in diesem Fall wird das System nicht (nur) für
den Benutzer selbst komplizierter (der die zusätzliche
Einstllmöglichkeit ja einfach nicht benutzen könnte), sondern eben
auch für sein Umfeld, falls er/sie von der Möglichkeit Gebrauch macht.

Ich stimme daher Deiner Aussage "es wird ein Freiheitsgrad für die
Benutzer hinzugefügt ohne den Benutzern, die dies
nicht möchten in irgend einer Weise zu schaden" explizit nicht zu!

4. "Hat" B jetzt 2 Stimmen (wenn A nicht selbst aktiv wird) oder
nicht? A gibt B eine Stimme zusätzlich, aber sie macht eine Art
Vorausverfügung, wie B damit umzugehen hat. Das ist so ähnlich, wie
wenn ich sage, "Ich schenke Dir 'ne Tafel Schokolade, aber nur wenn Du
sie nicht an Deine Tochter weiterverschenkst, sondern sie selbst
isst." Das ist ein Kontrollbedürfnis, das ich mir persönlich nicht
zugestehe und auch niemand anderem zugestehen möchte, nur weil es in
diesem Fall technisch möglich wäre.

5. Die In der Ini geforderte Einstellmöglichkeit ist eine persönliche.
Wer würde sie wahrnehmen? Mir fällt nicht wirklich eine Zielgruppe
dafür ein. Die Begründung wünscht sich "Superdelegierte" zu verhindern
und führt im Satz vorher "Spaß-Delegationen" als Problemfeld ein. Aber
gerade "Spaß-Delegationen" im beschriebenen Sinne würden sich wohl
sicher keine Gedanken darüber machen, diese in der Weitergabe zu
begrenzen. Außerdem existiert schon die Einstellung "0": nicht
delegieren :)

6. Eine andere Sache wäre es, wenn generell eine Weiterdelegation von
Delegiertenstimmen nicht zugelassen würde. Dann würden allerdings
systematisch viele Stimmen verfallen, was ich ablehne. Der
Antragsteller argumentiert übrigens sebst bereits gegen eine solche
Variante, wenn er sagt "Es gibt leider sehr viele "Spaß-Delegationen"
oder Delegationen die auf Medienpräsenz / innerparteilicher Lautstärke
basieren." Denn dieses (leider nicht näher belegte) Problem wird wegen
5 durch den Vorschlag ja gar nicht gelöst.

B. meine Folgerung

Daher komme ich für mich selbst zu Schluss, dass es eigentlich nur
zwei Möglichkeiten gibt: Entweder man überträgt jemandem die eigene
Stimme und dann hat er sie in jedem erdenklichen Sinne (wenn ich sie
nicht selbst ausübe) oder man tut es nicht.

Dann kommt eben entweder das liquide Delegationsmodell raus, mit der
Möglichkeit, dass Delegationsszenarien entstehen, in denen
Einzelpersonen den Ausgang einer Abstimmung allein oder mindestens
prägend beeinflussen. (Ja, auch das nachträgliche "wenn das passiert,
ist es ungültig" lehne ich ab, da es nicht vorhersehbar und auch nicht
richtig beeinflussbar ist).

Oder man stimmt ohne Delegation und basisdemokratisch ab. Dann kann
diese Situation nicht entstehen. Allerdings entstehen dann andere
Effekte, die In die Gesamtbewertung der Alternativen einfließen
sollten. Wir sollten das vielleicht mal tun :-)

Übrigens ist hier gerade wieder eine amüsante Situation zu beobachten:

Wie aus der Begründung zu erkennen ist, erhofft sich der
Antragssteller von der zusätzlichen Einstellmöglichkeit, dass weniger
Delegierte enstehen, die den Ausgang einer Abstimmung allein oder
mindestens prägend beeinflussen können. Die Gegenini wird allerdings
gerade von einer solchen Delegierten (nennen wir sie wg. der
Benutzungsbedingungen des Bundesliquids "D") unterstützt.

Ich ziehe daraus allerdings einen anderen Schluss, als dass "diese
Initiative durch Delegationsstimmen nieder gestimmt" wird:

Abstimmung im Sinne des eigenen Machterhalts? Nein! D hat nämlich
überhaupt keine Möglichkeit, sich /ohne/ dieses beherrschende Gewicht
zur Sache zu äußern. Und es wäre auch sehr fragwürdig, könnte D z.B.
in diesem speziellen Fall auf die Verwendung der delegierten Stimmen
verzichten. Denn ist das im Sinne der Delagaten? Wie erfahren sie
davon, dass ihre Stimme, die sie bei D vielleicht hervorragend
aufgehoben sehen, jetzt ausgerechnet hier nicht zur Anwendung kommen?

Daher ein weiteres Mal die Forderung, über die Wirkungsweise liquider
Mechanismen nicht in einem System abzustimmen, das mit liquiden
Mechanismen arbeitet. Denn erstens gerät der Delegierte (etwa wie ein
BT-Abgeordneter, der über eine Diätenerhöhung abstimmt) in bösen
Verdacht, zweitens in einen Gewissenskonflikt und drittens hat er
keine Möglichkeit, diesen Problemen auszuweichen, ohne auch als als
Einzelperson sein Stimmgewicht zu verlieren.

C. zur Gegeninitiative 3818

Die Gegeninitiative 3818 besteht aus 4 Aussagen:

1. "Gleichberechtigte Nutzung des Systems auch bei Delegationen
weiterhin gewährleisten." -- Das steht in Titel, kommt in Text nicht
vor, daher habe ich es extra gezählt. Ich würde mir wünschen, dass die
Forderung genau diesen Aspekt aufnimmt und einen Lösungsvorschlag
macht.

2. "Das derzeitige Delegationssystem wird weiter genutzt." -- Das ist
offenbar die konkrete Forderung, die abgestimmt wird. Was genau unter
"Delegationssystem" zu verstehen ist, kann man allerdings aus dem Text
nicht ermitteln. Wenn man dafür stimmt, ist das so eine Art
Blankoscheck, dass man mit Verweise aus diese Ini keine Veränderungen
an genau was, naja jedenfalls viel, mehr machen darf. Insbesondere
wäre z.B. das Einführen von "a priori Ablehnen von Delegationen" mit
Verweis auf diese Initiative abzulehnen. Daher kann ich auch diese
Initiative nicht unterstützen.

3. "die Teilnehmer haben sich bereits für eine Beschränkung der Dauer
einer Delegation entschieden, die im System umgesetzt ist." -- keine
Forderung

4. "Bei der Forderung nach Begrenzung der Wirkung von Delegation
darüber hinaus, werden die Antragsteller gebeten die technischen und
nicht-technischen Konsequenzen eines modifizierten Delegationssystems
zu berücksichtigen." -- Diesem Wunsch ist zuzustimmen. Man könnte
sogar fordern, dass der Antragssteller einen konkrete Implementierung
vorschlägt und die Folgen erläutert. Aber man kann nicht speziell
dafür stimmen.

Schade eigentlich.

Aber soll ich jetzt wirklich zu den beiden Inis ein Dutzend Anregungen
erfassen (ohne die nachträgliche Möglichkeit, auch nur einen
Rechtschreibfehler zu erfassen) und wie hoch wäre die
Wahrscheinlichkeit, dass die Initiatoren der Inis auf diese Anregungen
eingingen? #seufz

Lieben Gruß,
Dirk
@moonopool

www.asciiribbon.org -- against html mail and proprietary attachments
no-www.org -- mandatory trouble-u makes your site class B






Am 9. Juli 2012 07:47 schrieb Jörg Witzel <Joerg_Witzel AT arcor.de>:
> Hallo,
> aktuell läuft im Bundes-LQFB eine Initiative zur Weiterentwicklung von LQFB
> mit folgendem sehr guten Vorschlag:
>
> Zusätzlich zum zeitlichen Verfall soll für jeden Nutzer die Tiefe seiner
> Delegations-Vererbung einstellbar sein, z.b. maximal 2 Ebenen oder eben (wie
> aktuell) unendlich.
>
> Ebenso soll er einstellen können, ob thematische bzw.
> Themegruppen-Delegationen auch vererbt werden sollen, wenn die Delegation
> auf einer anderen Ebene stattfindet (global)
>
> Die Realität des LQFB-Testbetriebes hat gezeigt, das durch Vererbung und
> globale Delegation Personen über Themen mit extremer Machtfülle abstimmen
> können, obwohl sie nicht explizit dazu delegiert wurden. Es gibt leider sehr
> viele "Spaß-Delegationen" oder Delegationen die auf Medienpräsenz /
> innerparteilicher Lautstärke basieren und nicht auf fachlicher
> Qualifikation.
>
> Superdelegierte sind lohnende Angriffsziele von Lobbyisten und können nicht
> unserem Verständnis von Demkoratie entsprechen.
>
>
> Die Initiative wird aktuell von 45 Piraten (+ 24 Delegationsstimmen)
> unterstützt. Die Gegen-Ini "Alles bleibt wie es ist" wird von von 16 Piraten
> (+ 220 Delegationsstimmen) unterstützt.
>
> Dieser Vorschlag schlägt eine zusätzliche optionale Einstellung für jeden
> Piraten vor, die technisch auch zu realisieren ist. D.h. es wird ein
> Freiheitsgrad für die Benutzer hinzugefügt ohne den Benutzern, die dies
> nicht möchten in irgend einer Weise zu schaden. Wenn ausgerechnet diese
> Initiative durch Delegationsstimmen nieder gestimmt würde fände ich dies
> sehr schade.
>
> Deshalb möchte ich euch bitten: Unterstützt die die Ini 'Tiefe der
> Delegations-Vererbung einstellbar' oder delegiert eure Stimme an einen der
> Unterstüzer, damit er für euch abstimmen kann!
>
> Bitte diesen Aufruf auch an lokale Listen weiterleiten, Danke.
>
> Viele Grüße
> Semon
>
> PS: Es gibt auch eine Doodle-Termin für eine Diskussion über das Thema:
> http://doodle.com/8tqsdckduyi7wxpn
>
> --
> AG-Liquid-Democracy mailing list
> AG-Liquid-Democracy AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-liquid-democracy