Re: [AG Liquid Democracy] Spon über Mitbestimmung

[Semon <semon3496 AT arcor.de>]

Hallo Harald, hallo Dinu,
im Prinzip hat Dinu Recht, dass die mehr theoretischen Diskussionen zu 
Demokratie sicherlich in der AG Demokratie besser aufgehoben sind. Das 
heißt aber keinesfalls, das es hier keinen Interessiert.

@Dinu: Ich habe auf meiner ToDo-Liste immer noch den Punkt: "Kontakt zur 
AG Demokratie herstellen" :-)

Ich fände es gut wenn sich die AG gegenseitig ergänzen könnten. Es gibt 
insbesondere eine prinzipielle Frage, deren Beantwortung für Liquid 
Democracy essentiell ist, und die bei uns - aus Zeitmangel ? - aktuell 
zu kurz kommt:

Ist ein Delegationsverfahren a la "Delegated Voting" ein 
basisdemokratisches Konzept oder nicht? Und welche Auswirkungen hat es 
auf die Demokratie, wenn Delegierte ein unterschiedliches Stimmengewicht 
haben?

@Dinu: Vieleicht könnte man zu diesem Thema mal einen gemeinsamen Termin 
machen ?

@Harald: Zu deinem Text ein paar Anmerkungen:

Am 12.06.2012 19:33, schrieb Harald Maedl:
>   Puppe" wrote:
>
> > wir werden erwähnt als Teil der aktuell laufenden Diskussion:
> > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/piraten-streiten-ueber-liquid-feedback-und-basisdemokratie-a-837605.html
> > Wichtiger Satz:
> > Hinter den Unklarheiten und vielen kleinen Streitpunkten steckt eine
> > größere Frage: Was meinen die Piraten überhaupt mit Basisdemokratie?
> Ich finde es interessant, da ich genau diese Frage auf diversen Listen
> immer wieder gestellt habe, aber nie wirklich eine Antwort darauf
> bekommen habe.
>
> Der Begriff "Demokratie" ist heute dermaßen abgenutzt, dass er mit
> nahezu beliebigen Inhalten gefüllt wird. Gerade schon absurd wird es,
> wenn von "Mehr Demokratie wagen" (dieser depperter Slogan wird
> vermutlich jedem noch in Erinnerung sein) gesprochen wird, ganz so, als
> ob Demokratie Teufelszeug sei, welches man besser nicht anfasst.
>
> Gleichwohl unterscheidet sich obiger Slogan im Grunde nicht von
> denjenigen, die über den Köpfen der erwartungsvoll Lauschenden mit dem
> "Schwert der Basisdemokratie" viel warme Luft zerteilen.
Soweit stimme ich Dir zu.
> Aber selbst wenn wir nun innerhalb der Partei festschrieben, was wir
> denn unter Demokratie verstünden und vor allem welche Demokratie wir
> wollten, so fehlte immer noch die Erklärung, was denn ein Demokrat ist.
>
> Nein, diese Frage ist weder einfach, noch trivial, aber sie wäre
> dringend notwendig zu klären -- für das Individuum, für die Gesellschaft
> und letztlich für alle politischen Systemen, welche sich mit der
> Demokratie so unsäglich abzumühen scheinen!
Aus deiner Formulierung klingt ein wenig die Suche nach der endgültigen 
Wahrheit heraus. Meiner Ansicht nach kann es für diese Frage keine 
endgültige Klärung geben. Der Begriff ist immer im Kontext der 
jeweiligen Zeit zu sehen. Ich finde aber auch, das eine 
Weiterentwicklung des Konzepts "Demokratie" überfällig ist.

> Wisst ihr, wir haben nämlich in den letzten zweihundert Jahren das
> Individuum aus dem Auge verloren. Wird reden von Systemen, wir reden von
> Gesellschaften, aber wir reden nicht von dem einzelnen Menschen!
> Die Philosophie, die Wissenschaften, unsere ganzen und halben  "-logen"
> und "-tiker" haben ihn, den Menschen, schlicht und einfach vergessen.
>
> Zu einfach? Bei weitem nicht, denn nur, wenn wir dieses explizit klären,
> dann würden wir uns einem Thema nähern, welches das Verhältnis zwischen
> Bürger und Staat betrifft und welches überhaupt erst einmal wieder nach
> vielen Dekaden und Centurien die Frage nach der Legitimität eines
> Staatswesens aufwerfen würde. Und ja, natürlich, dies betrifft
> letztendlich ganz massiv das Selbstverständnis der Piraten und der
> Piratenpartei, nebst seiner Programmatik.
>
> Entweder wir finden dann eine Begründung nach herkömmlichen Muster
> westlicher Philosophie, mit der wir vielleicht leben könnten oder aber,
> was nicht unwahrscheinlich ist, wir kommen zu dem Schluss, dass all
> diese Begründungen letztlich abstrus sind und erfinden dann diese
> Legitimität entweder neu und stellen diese somit auch auf neue Füße (was
> meiner Ansicht nach allerhöchste Zeit wäre) oder aber wir kommen zu dem
> Schluss, dass es eine solche Legitimität gar nicht gibt, wenn wir nicht
> auf den lieben Gott als Begründung zurückgreifen wollen.
>
> Aber _erst_ wenn wir diese Frage in einem vermutlich schwierigen und
> nachdenklichen Prozess geklärt haben, dann können wir entscheiden,
> welches Ziel wir anstreben, wie wir es verwirklichen wollen und welche
> Hilfsmittel wir dabei und wofür auch immer verwenden wollen.
> Und erst daraus ergibt sich letztlich, wie diese Hilfsmittel, z.B. LQFB,
> ausgestaltet werden müssen.
Hier möchte ich wiedersprechen: Ja es ist sinnvoll sich abstrakt über 
Demokratie Gedanken zu machen und für uns als Partei nach einer neuen 
Position zu suchen, vollkommen unabhängig von irgendwelchen Tools.
Jedoch: Die Tools können sehr gut helfen in diesem Prozess die 
Bodenhaftung nicht zu verlieren. Viele Ideen und Konzepte, welche dem 
aktuellen LQFB-Tool zugrunde lagen, haben sich bewährt. Aber eben nicht 
alle: Nicht jede Idee, die in der Theorie gut aussieht, bewährt sich 
auch in der Praxis mit realen Menschen.

> Um es anders zu sagen: Wir suchen unser Heil in einem technischem
> Instrumentarium, ohne zu wissen, was wir wollen, wohin wir wollen und
> ohne dass wir überhaupt selbst für die umfassende Anwendung eines
> solchen Instrumentes mental bereit wären.
>
> Ein umfassender Mitbestimmungsprozess erfordert zum einen ungeheure
> Toleranz, ungeheure Liberalität und zum anderen Zeit.
> Ich habe die Piratenpartei weder als sonderlich liberal, noch als
> sonderlich tolerant erfahren, eher das Gegenteil -- und Zeit hat ohnehin
> keiner ("Deine Beiträge sind zu lang!").
> Im Gegenteil, das Bemühen scheint dahin zu gehen, dem Bürger die Erfolge
> geistigen Ausschwitzens in Form einer permanenten, aber wohlmeinenden
> Flut an Gesetzen zukommen zu lassen -- vermutlich um ihn, den Bürger,
> aus lauter Gutmenschentum damit zu erschlagen.
+1. Schön gesagt.
> Wir sind also noch nicht für solch ein Instrument bereit und müssen
> zunächst lernen, damit umzugehen und zu experimentieren. Genau aus
> diesem Grund müssen wir zunächst Regeln finden, müssen den Wirkungskreis
> zunächst einschränken, um im Kleinen zu proben, was wir im Großen
> erreichen wollen.
>
> Die Widerstände gegen LQFB in der jetzigen Form kommen nicht unbegründet
> und sie können eine Partei letztlich zerreißen.
> Deswegen lasst uns einen Punkt setzen, lasst uns zunächst über
> Demokratie, über den Mensch und Staat nachdenken und lasst uns dann
> darüber nachdenken, wie wir dieses Tool für welchen Zweck und wie
> einsetzen können.
Hier möchte ich sagen: Lass uns nicht warten. Lass uns beides parallel 
machen!

Gruß
Semon