Re: [AG Liquid Democracy] LQFB im Neuen Jahr.

["Dirk H." <the.moonopool AT googlemail.com>]

Hi Jörg, 
und jetzt auch wieder: Hi Liste,
cc: Hi Moni,

allen erstmal ein Gutes Neues!

Vielleicht wäre es hilfreich,
1. die Kritik an LD zuerst einmal zu sichten und zu konsolidieren, 


      2. die Kritikpunkte dann in positive Anforderungen umzumünzen, 
      und dann daraus 
      3. eine gemeinsame Vision zu gewinnen. 
      
Ein Raster für die Sichtung der Kritikpunkte habe ich in die Wikiseite 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Liquid_Democracy/Die_Argumente

eingefügt.

Eine Diskussion beruht allerdings darauf, dass jeder seine Argumente selbst vorbringt und nicht anderen überlässt, zu spekulieren, was er/sie genau gemeint haben könnte. Deswegen haben ich nicht einfach die Kritikpunkte aus den Links schon herausgezogen, sondern nur Platzhalter vorgesehen.

Also: Haut rein ;-)

Lieben Gruß und frohes Schaffen,

Dirk

@moonopool

Am 2. Januar 2012 11:45 schrieb Jörg Witzel <Joerg_Witzel AT arcor.de>:

Am 31.12.2011 21:40, schrieb Dirk H.:

Hi Jörg,

schulligunk, dass ich so spät im Jahr nochmal nerve.

A. Vorgehen

Ich versuche gerade, mich in das bereits Gesagte zum Thema einzulesen. Das ist nicht ganz einfach, und ich habe auch sicher nur eine kleine Auswahl der zur Verfügung stehenden Meinungen gefunden. Dennoch kristallisieren sich rasch eine ganze Reihe von Kritikfeldern (an was genau eigentlich?) heraus, aus denen sich breit gefächert interessante Herausforderungenn ergeben.

:-) Bin 100% bei Dir.

Wenn wir das Thema LD (und ich meine jetzt dediziert die "Anwendung von LD in der PIRATENPARTEI und darüber hinaus" und nicht eine bestimmte LQFB-Installation) aufarbeiten wollen, könnte es wertvoll sein,

1. diese Kritik zuerst einmal zu sichten,
2. die Kritikpunkte dann in positive Anforderungen umzumünzen,
und dann daraus
3. eine gemeinsame Vision zu gewinnen.

So etwa wie es @tirsales hier entworfen hat: http://www.tirsales.de/blog/tirsales/2011/04/18/nochmal-ueber-innerparteiliche-demokratie "[...] wir haben die Zeit erst zu klären 'Was wollen wir' und dann zu schauen 'wie erreichen wir das' und uns danach auf ein System festzulegen"

Ob sich aus der gemeinsamen Vision dann der Wunsch nach einem neuen Tool, eine Anforderungsliste für die LQFB-Software, die Bundesliqui-Installation und/oder eine organisatorische Änderung im Betrieb dieer Installation ergibt, das würde ich erst einmal ganz ergebnisoffen auf mich zukommen lassen. Vorher schon zu wissen, was richtig ist, können wir getrost der Kanzlerin(TM) überlassen ;-)

Alles genau meine Linie. Ich freue mich auf die Zusammenarbeit.

B. Wiki

Gegen Wikis an sich habe ich übrigens absolut nichts.

Dann muss ich dich in diesem Punkt nicht mehr überzeugen - das spart Zeit :-))

B.1. Abmotzseite

Umgekehrt würde ich jetzt am liebesten sofort eine Abmotz-Seite anlegen, auf der die Kritikpunkte (optimalerweise halbwegs strukturiert) mal roh aufgenommen werden können. (Weil ich nicht herausgefunden habe, wie man sich die Struktur unterhalb der AG-Seite anschauen knn, hab ich mich da aber im Moment nochmal zurückgehalten).

Es gibt im Prinzip keine feste Struktur (in Form einer Hierarchie). Alle vorhanden Seiten werden über den Textbaustein "[[Kategorie:AG Liquid Democracy]]" zusammengefasst. Dieser Textbaustein erzeugt automatisch folgende Seite: http://wiki.piratenpartei.de/Kategorie:AG_Liquid_Democracy

Als Abmotzseite habe ich mal http://wiki.piratenpartei.de/AG_Liquid_Democracy/Die_Argumente angelegt. "Abmotzseite" wäre glaube ich nicht wirklich neutral :-)

Ich denke da konkret an eine Seite mit Kritik zB in der folgenden Gliederung:

• Bemerkungen zur aktuellen LQFB-Software
• konkrete Installation "Bundesliqui"
• Operating und Benutzerverwaltung der vorhandenen Installation "Bundesliqui"
• mangelnde Beteiligung am Bundesliqui
• Zuverlässigkeit der Eigenschaft "jeder Pirat kann genau einmal abstimmen" (Sockenpuppen, Akkreditierung, Austritte)
  
• grundsätzliche Idee der Findung verbindlicher Beschlüsse auf elektronischem Wege ("Wahlcomputer"-Vergleich)
• erreichbare Sicherheit
• "zuverlässigen und ohne besondere Sachkenntnisse" zu gewährleistende Nachvollziehbarkeit
• "Barrierefreiheit" einer möglichen Browseroberfläche und am Zugang für weniger netzaffine Piraten
• Neigung zu "Superdelegierten"
• Themenblöcke sind nicht wirklich unabhängig voneinander
• ...

Jeder einzelne eingebrachte Kritikpunkt (Brainstorming-Modus - alles ist gültig) müsste allerdings erklären was genau kritisiert wird (Tool, Installation, Beteiligung, Philosophie, Sicherheit,...) und ein konkretes Beispiel (gerne auch fiktiv) nennen, wo das angerissene Problem zugeschlagen hat / zuschlagen könnte. Wenn jemand also ein Sicherheitsproblem sieht, dann müsste er/sie auch sagen, ob das Problem zB bei Personalwahlen oder auch bei der Authentifizierung von Diskussionsproblemen relevant ist. Eine einfache Aussage, dass Algorithmus xy nicht sicher "genug" sei, hilft uns nämlich bei der Suche nach konkreten Anforderungen nur sehr begrenzt weiter.

Da dies eine private E-Mail an mich war, habe ich deine Punkte noch nicht auf die neue Seite verschoben. Bitte mach das selbst. Wichtig wäre mir noch soviele Quellen wir möglich zu vernetzen. Alle mir bekannten Seiten habe ich schon mal auf die "Die Argumente"-Seite gestellt.

B.2. Debatte

Eine Debatte eignet sich möglicherweise besser dafür, eine konkrete These zu beleuchten, als sich ein Themenfeld zu erschließen.

Also zB Loreenas These "Wenn nun aber eine Software wesentliche Wahlhandlungen verarbeitet und das Ergebnis ermittelt, dann kann man nicht von einer Überprüfbarkeit durch die Teilnehmer ohne besondere Sachkenntnis sprechen." (https://loreenasworte.wordpress.com/2011/12/18/115/) wäre ein guter Ausgangspunkt für eine Debatte.

Jetzt allerdings direkt, ohne jede Schwachstellenanalyse und daraus abgeleiteten Wunschzettel in eine  Debatte zu einem (wenn auch wichtigen) Aspekt hineinzuspringen, hätte meiner Ansicht nach zwei Nachteile:

a) es wird nur ein Aspekt beleuchtet. Dieser Aspekt steht aber möglicherweise im Zusammenhang mit anderen, noch undiskutierten Aspekten, die dann in die Diskussion hereingezogen werden. Man gerät dann systematisch vom Hölzchen aufs Stöckchen, oder man kommt (wie der Pfälzer sagt) vom Arschbacke zum Kuche backe.

b) da sich noch keine gemeinsame Sicht auf ein mögliches Ziel herausbilden konnte, wird mt unterschiedlichen Voraussetzungen und Agenden diskutiert, so dass ein Aneinandervorbeireden vorprogrammiert ist und dann so verletzte Reaktionen wie hier http://loreenasworte.wordpress.com/2011/12/31/transparenz-und-selbstorganisation-statt-fester-struktur-und-beauftragungs-overflow/ die Folge sein können.

Wie sowas ab- (bzw im Sande ver-) laufen kann, haben wir ja schon im Mailwechsel zwischen Bernd, Christian und Arne gesehen. Und ich finde es ganz schade, dass da dann so viel Engagement und gute Punkte letztendlich verlorene Liebesmüh waren, weil halt nix verwertbares als Ergebnis da steht.

Und das ist der Grund, warum ich im Moment noch unbegeistert über das Medium Debatte bin.

Ok, hast mich überzeugt - lass uns erstmal die Hausaufgaben machen !

C. Discalimer

Es kann aber auch sein, dass Ihr da alle viel weiter seid als ich und Euch die Kritikpunkte und die Anforderungen alle schon klar sind. In diesem Falle wäre es dennoch sinnvoll, wenn sie einer kurz runterschreiben könnte, damit auch die neu hinzustoßenden Piraten (wie zB ich ;-) sinnvoll und auf einer gemeinsamen Basis mitreden / debattieren können.

Nein du bist ziemlich exakt genausoweit wie ich :-)

 
[...]

 

PS.: Ich wäre dafür weiteren E-Mail Austausch wieder über die Mailing-Liste zu machen. Ich finde deine oben gemachten Aussagen wären auch für andere interessant, scheue mich aber eine E-Mail an mich mit "CC:ag-liquid-democracy AT lists.piratenpartei.de" zu beantworten. Du hast aber explizit meine Erlaubnis die nächste Antwort in die Mailing-Liste zu stellen.