Re: [AG Liquid Democracy] Durchführung einer politischen Entscheidungsfindung

[Kai Londenberg <kai.londenberg AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 2. Dezember 2009 13:11 schrieb Friedrich Lindenberg <friedrich AT pudo.org>:
> Hallo Kai,
>
>> Bei einer potentiell unüberschaubaren Anzahl von Delegierten ist die
>> Frage wie eine Entscheidungsfindung aussehen soll, wie Kompromisse und
>> Lösungen gefunden werden können, und ob das Verfahren effektiv genug
>> ist, von entscheidender Bedeutung.
>
> Da gebe ich Dir Recht, auch wenn ich es eher "Meinungsfindung" nennen
> würde. Nur bin ich mir nicht sicher, inwiefern wir das Verfahren an
> sich modellieren können (oder sollten). Als LD-Entwicklen bleibt uns
> letztlich nur Tools bereit zu stellen, die es erlauben verschiedene
> Magie mit Vorschlägen zu treiben, der Prozess an sich sollte im besten
> Fall ein Resultat sozialer Konvention sein (vgl. WP:NPOV & co).
>
>> - Wir haben N Delegierte die jeweils eine eigene Position vertreten.
>
> Eine böse Unterstellung: Du meinst "Parlamentarier". Das unterstelle
> ich Dir, weil den Delegierten bei Dir scheinbar die de-facto
> Antragskompetenz zukommt (entspricht Votorola, btw.) und sie auch
> privilegiert an anderen Tätigkeiten (Merging-Metrik) teilnehmen.

Da jeder ein Delegierter ist der eine Meinung öffentlich (und nicht
nur geheim) vertritt, ist das kein Problem. In diesem System wäre ein
Delegierter jeder, der delegierte Stimmen akzeptieren würde oder
könnte, da er eine Meinung (Position / Wahlempfehlung) öffentlich
vertritt. Auch wenn er noch keine Unterstützer hat, kann das ja
kommen. Wenn er eine völlig andere Meinung hat als irgend jemand
sonst, wird seine Meinung bemerkt werden. Ist sie hingegen einer
anderen Position ähnlich, so erhält er Gelegenheit an einer
gemeinsamen Position mitzuarbeiten.

> Darauf würde ich aber gerne verzichten: macht man an der Anzahl der
> empfangenen Delegationen im System auch die Rechte in der Moderation
> fest, dann befürchte ich eine oligarchische Struktur.

Genau das wäre eben nicht der Fall. Wie die Arbeitsgruppen organisiert
wären, ist absichtlich völlig offen gelassen. Niemand sagt, dass sie
sich überhaupt zwangsweise auf eine Position einigen müssen. Eventuell
gehen 10 Positionen in eine Arbeitsgruppe rein, und 3 wieder raus. Wer
die dann vertritt, ist ebenfalls offen. Gut möglich dass dann ein
Populist mit vielen Stimmen dann an jemanden mit hoher Fachkompetenz
aber weniger Stimmen weiterdelegiert hat oder andersrum. Ist aber auch
egal - die Delegierten können ja alle direkt für die gemeinsame
Position stimmen. Eine Einigung auf einen "Superdelegierten" ist nicht
unbedingt notwendig, vereinfacht allerdings weitere Debatten.

> Bei Adhocracy
> sind deshalb "Delegationen" und "Karma" getrennt: Delegationen messen,
> wie viele Leute meine Meinung im allgemeinen unterstützen, das Karma
> fasst die Qualität meiner Beiträge innerhalb der Debatte zusammen. Ein
> Populist erreicht in diesem System vielleicht eine große Zahl von
> Delegationen, aber sein Karma-Level bleibt u.U. gering - er entwickelt
> daher keinen Einfluss auf die Moderation der Debatte.

Das wäre also innerhalb der Arbeitsgruppen eine geeignete Methode um
die qualitative Eignung eines Delegierten zu erfassen, eine gemeinsam
erarbeitete Position zu vertreten.

>> Viele dieser Positionen werden sich stark ähneln, und zusammengefasst
>> werden können.
>> [...]
>> Das ist Algorithmisch gesehen eine Clustering Aufgabe. Was jedoch
>> fehlt, ist eine Metrik um die Ähnlichkeit von Positionen zu bestimmen,
>> und eine Methode ähnliche Positionen zusammenzufassen.
>
> Hier sei am Rande die LiquidFeedback-Idee angemerkt: irgendjemand
> bringt einen Leitantrag ein und wer eine ähnliche Position vertritt,
> bringt diese als Vorschlag zum Leitantrag vor.

Das erfordert, dass jeder jeden Leitantrag liest. Ansonsten ist das
aber leicht zu integrieren, da eine Position ja auch als Variante
einer anderen Position beschrieben werden könnte. Um so einfacher ist
festzustellen zu welchen Positionen auf jeden Fall eine Ähnlichkeit
besteht.

> Mir sind beide Entwürfe ein wenig zu formal, die qualitativen
> Eigenschaften einer Debatte sollten m.E. im Vordergrund stehen. Zwingt
> man Delegaten (oder irgendwen) das Differential zwischen zwei
> Positionen zu quantifizieren kauft man sich gigantische Meßprobleme
> ohne die Frage "Was ist besser?" wirklich angegangen zu sein.

Das ist eine Frage für Debatten an deren Ende eine Menge von
Positionen zu einer (möglichst kleineren) Menge von verfeinerten
Positionen zusammengefasst wird.

> Glaubst Du, dass jeder Delegat (oder Wähler) zu Anfang eine eigene
> Position hat? Könnte man nicht die Positionen als Diskussionen
> begreifen, an denen Viele beteiligt sind?

Genau - jedem steht es frei, eine existente Position zu unterstützen,
eine Variante einer existenten Position einzubringen, oder eine völlig
neue Position zu vertreten. LD sollte sicherstellen dass eine Debatte
entsteht in der jeder Position  Gehör verschafft wird, ggf.
Kompromisse ausgearbeitet werden, und am Ende eine
Entscheidungsfindung steht.

> Die Frage "Was ist besser?" (also die eigentliche Debatte) willst Du
> in Arbeitsgruppen auslagern, aber sie sollte eigentlich der Kern sein.

Das ist sie ja - an einer Debatte können aber immer nur eine begrenzte
Anzahl von Teilnehmern teilnehmen. Daher ein solches iteratives
Verfahren.

> Um es anders auszudrücken: LD sollte die Arbeitsgruppe sein, wie
> machen wir die? Die analoge Antwort ist: wir schließen uns in einen
> Raum ein und verhandeln. Das skaliert jedoch leider genauso wenig, wie
> es eine ortsunabhängige Diskussion zulässt. Die digitale Antwort
> darauf ist leider nicht "Ja, wir nehmen halt ein Forum oder ein Wiki
> oder ein Etherpad", das klappt einfach in der Praxis nicht: keines
> dieser Tools ist auf eine Einigung unter der Berücksichtigung
> vorliegender (und sich ändernder!) Mehrheitsverhältnisse ausgelegt.
> Also brauchen wir ein neues Tool, i.e. LD.

LD habe ich nicht als Tool verstanden, sondern Tools als
Vorraussetzung für LD :)

>> Ziel ist es, die N Positionen auf eine überschaubare Anzahl von
>> Positionen zurückzuführen über die dann eine Abstimmung erfolgen kann.
>
> Auch hier: Warum muss es "eine Abstimmung" sein? Sollten wir nicht
> Raum lassen für einen Prozess rapider Iteration im Sinne einer "agilen
> Gesetzgebung"? Die Abstimmung ist letztlich der erste Schritt einer
> Erprobung einer Maßnahme (wörtl.: Akzeptanztest); wir sollten sie also
> - (um noch ein wenig tiefer in die Coder-Metapher abzusinken) - so oft
> wie möglich ausführen und dafür sorgen, dass die Ausführung nicht zu
> lange dauert.

Wenn es um Wikitexte geht, würde ich dir zustimmen - die kann man
kontinuierlich Verfeinern. Gesetze hingegen, oder z.B.
Architekturentwürde brauchen eine gewisse Konsistenz, daher sollte man
sich ab einem bestimmten Punkt auch mal festlegen können.

> Das ist komischerweise auch fast alles was ich zu Deiner anderen Mail
> (re Wahlgeheimnis) sagen will: Abgesehen von der Frage, ob eine
> geheime Wahl möglich ist - und ich sehe erhebliche Probleme in der
> (benutzerfreundlichen) Umsetzung - ist sie in einem solchen Modell
> nicht besonders erstrebenswert: eine verdeckte Abstimmung liefert
> schlicht weniger Information zur Fortsetzung der Debatte.

Daher sollten zu dem entsprechenden Zeitpunkt die Positionen geklärt
sein. Dadurch, dass bekannt ist wer wie viele Stimmen hinter sich
weiss, sind zum Zeitpunkt der Abstimmung vermutlich bereits alle
notwendigen Kompromisse eingegangen. Ob eine Fortsetzung der
Diskussion notwendig wird, ist dann auch vom Abstimmungsmodus
abhängig. Wenn eine Position z.B. eine stabile absolute Mehrheit
benötigt um angenommen zu werden, kann es sein dass es zu keiner
Entscheidung kommt. Dann müsste weiter nach einer Lösung gesucht
werden. (-> Es geht wieder mit Arbeitsgruppen los)

>> --
>> Der gleiche Thread an anderer Stelle: http://de.liquid-democracy.eu/forum/
>
> Netter Domainname, aber wenn wir irgendwo noch ne Diskussion aufmachen
> wäre ich dafür dass das wiki.liqd.de und die demnächst folgenden
> liqd.de-Mailinglisten sein werden. Wir machen sonst grade einfach zu
> viele Baustellen auf.

Zugegeben .. ich hatte das eingerichtet bevor ich auf die
Mailinglisten gestossen bin.  Ich finde Wikiseiten für Diskussionen
recht ungeeignet. Wenns mal EU-Weite Initiativen zu LD geben sollte,
kann die Domain dazu auch gerne genutzt werden.

vG,

Kai Londenberg