Re: [Ag-gesundheit-solidarier] Ag-gesundheit-solidarier Nachrichtensammlung, Band 1, Eintrag 5

["DGV Birgit Schmidmeier " <bs AT deutsche-gesundheits-versicherung.de>]

Hallo Wolfgang, hallo Rick, 
ich hab mir den Entwurf von Christian Hartmann gerade mal durchgelesen und 
finde ihn sehr gut. 
Ich finde auch, dass er in diese ML passt. Zumindest habe ich die Aufteilung 
so verstanden, dass es bei den Solidariern um die Schaffung einer 
Bürgerversicherung und bei den Reformern um das Beibehalten des dualen 
Systems geht. Und bei dem Konzept geht es ja um eine Bürgerversicherung. 
Ich finde es schön, endlich mal was zu lesen, was sich so ähnlich liest wie 
meine Idee. :-) 
- eine neue Struktur - unabhängig von Staat und Wirtschaft - hier in Form von 
Stiftungen, bei mir in Form EINER Genossenschaft
- die Betonung von Zusammenarbeit statt Wettbewerb
- die Förderung von Komplementärmedizin in Gesundheitszentren

Ja hallo PiratInnen: was hält uns denn davon ab, hier mal was wirklich 
Einfaches und Visionäres zusammen zustellen, das hoffentlich besser 
funktioniert, als das duale System, das wir kennen? 

Herzliche Grüße und viel Gesundheit - 
Birgit Schmidmeier
Internet: www.deutsche-gesundheits-versicherung.de 


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-gesundheit-solidarier-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-gesundheit-solidarier-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag 
von ag-gesundheit-solidarier-request AT lists.piratenpartei.de
Gesendet: Samstag, 17. Dezember 2011 20:51
An: ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Ag-gesundheit-solidarier Nachrichtensammlung, Band 1, Eintrag 5

Um E-Mails an die Liste Ag-gesundheit-solidarier zu schicken, nutzen Sie 
bitte die Adresse

        ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

        https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheit-solidarier

oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in 
Subject/Betreff oder im Text an

        ag-gesundheit-solidarier-request AT lists.piratenpartei.de

Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

        ag-gesundheit-solidarier-owner AT lists.piratenpartei.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen 
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of 
Ag-gesundheit-solidarier digest..."


Meldungen des Tages:

   1. noch ein interessantes Konzept....
      (wolfgang.kurt AT piratenpartei-nrw.de)
   2. Re: noch ein interessantes Konzept.... (Rick)
   3. Fw: noch ein interessantes Konzept....
      (wolfgang.kurt AT piratenpartei-nrw.de)
   4. Re: Wichtigstes Thema: Abschaffung der PKV! (syna)
   5. Re: Wichtigstes Thema: Abschaffung der PKV! (syna)
   6. Re: Fw: noch ein interessantes Konzept.... (Rick)


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Message: 1
Date: Sat, 17 Dec 2011 14:54:05 +0100
From: <wolfgang.kurt AT piratenpartei-nrw.de>
To: <Ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de>
Subject: [Ag-gesundheit-solidarier] noch ein interessantes Konzept....
Message-ID: <91E41E32F25F4C578767949315D4F686@OttoPC>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Moin Liste,
ich möchte euch noch ein interessantes Konzept von Christian Hartmann 
vorstellen welches im Oktober im Liquidfeedback abgesoffen ist. Aber von uns 
wohl kaum einer wahrgenommen hat. Interessant deswegen, da einige Vorschläge 
auch hier in ähnlicher Form schon aufgetreten sind zB Finanzierung durch 
Genossenschaft vs. Christians Vorschlag, Finanzierung über Stiftungen....
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/1819.html
Ich hatte mit Christian 2h telefoniert bzw. geskypt und hatte den Eindruck 
das der Vorschlag zwar visionär ist aber dennoch interessant und ausbaufähig.
Ich möchte euch bitten diesen Vorschlag doch mal durchzulesen und zu 
diskutieren!
LiGru Wolfgang
-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten 
wurde abgetrennt...
URL: 
<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-gesundheit-solidarier/attachments/20111217/aec3daac/attachment-0001.htm>

------------------------------

Message: 2
Date: Sat, 17 Dec 2011 14:55:23 +0000
From: Rick <Rick AT news.piratenpartei.de>
To: ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag-gesundheit-solidarier] noch ein interessantes
        Konzept....
Message-ID: <421$95188$1324133723 AT news01.piratenpartei.de>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed


Lieber Wolfgang !

Vorweg: SORRY, dass ich gleich beim zweiten "Thema" auf unserer 
"Solidarier-Liste" ECHT zickig werde. Wie unsolidarisch von mir ! ;)

flatuscerebri schrieb:

> (...) Interessant deswegen, da einige Vorschläge auch hier in 
> ähnlicher Form schon aufgetreten sind zB Finanzierung durch Genossenschaft 
> vs.
> Christians Vorschlag, Finanzierung über Stiftungen....
> [


_HIER_ - auf dieser ML - war von einer *Privatisierung* der Krankenkassen 
in Richtung Genossenschaft, Stiftung, Versicherungsverein auf 
Gegenseitigkeit oder was auch immer _KEINE_ Rede ! Nach meinem 
Verständnis wurden die beiden (Unter-)Mailing-Listen genau dazu 
eingerichtet, damit die beiden Fraktionen unter uns (relativ ungestört) 
untereinander kommunizieren können.

Meine Empfehlung daher: Stelle Deinen Beitrag doch bitte in der "ML 
Reformer" ein. DORT wäre IMHO das geeignete Forum, um das Konzept von 
Christian Hartmann gegen andere Zukunftsentwürfe abzuwägen, die nach 
Alternativen zur gesetzlichen Krankenversicherung suchen.

MEIN Ziel dagegen ist die Stärkung eines _öffentlich-rechtlich_ 
verfassten, demokratisch organisierten und solidarisch finanzierten 
Gesundheitssystems 2015+.

Piratengrüße von der Waterkant

von Rick aus Hamburg


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Message: 3
Date: Sat, 17 Dec 2011 16:37:15 +0100
From: <wolfgang.kurt AT piratenpartei-nrw.de>
To: <Ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de>
Subject: [Ag-gesundheit-solidarier] Fw: noch ein interessantes
        Konzept....
Message-ID: <604A76031F87406A9F75A1BD868B68CE@OttoPC>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="utf-8";
        reply-type=response



Moinsen Rick in Hamburg,
gemach, gemach! Es war nicht meine Absicht Dich zickig zu machen ;-).
Und ich bin Solidarier und halte Christians Vorschlag für durchaus
solidarisch und diskussionswürdig.
Ob es den Namen Bürgerversicherung (" öffentlich-rechtlich verfassten,
demokratisch organisierten und solidarisch finanzierten Gesundheitssystems
2015+") trägt, ob es Genossenschaftlich organisiert werden kann oder eben
per Stiftung ist doch zunächst einmal egal. Wenn wir das Betriebsystem neu
aufsetzen wollen und zwar ein solidarisches OS (und das allein ist ja schon
visionär), dann sollten wir auch gemeinsam uns die unterschiedlichen Wege
anschauen. Du unterstellst mir Reformerideologien und dem muss ich deutlich
wiedersprechen. Ich halte dieses Grundkonzept (und mehr ist es nicht) vom
Christian für piratig da es das Potential hat das Gesundheitssystem komplett
umzubauen und die Finanzierung solidarisch zu regeln. Wenn Du etwas anderes
liest dann lass uns darüber reden...
LiGru Wolfgang vom Niederrhein

-----Ursprüngliche Nachricht----- 
From: Rick
Sent: Saturday, December 17, 2011 3:55 PM
To: ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag-gesundheit-solidarier]noch ein interessantes Konzept....


Lieber Wolfgang !

Vorweg: SORRY, dass ich gleich beim zweiten "Thema" auf unserer
"Solidarier-Liste" ECHT zickig werde. Wie unsolidarisch von mir ! ;)

flatuscerebri schrieb:

> (...) Interessant deswegen, da einige Vorschläge auch hier in ähnlicher 
> Form schon aufgetreten sind zB Finanzierung durch Genossenschaft vs. 
> Christians Vorschlag, Finanzierung über Stiftungen....
> [


_HIER_ - auf dieser ML - war von einer *Privatisierung* der Krankenkassen
in Richtung Genossenschaft, Stiftung, Versicherungsverein auf
Gegenseitigkeit oder was auch immer _KEINE_ Rede ! Nach meinem
Verständnis wurden die beiden (Unter-)Mailing-Listen genau dazu
eingerichtet, damit die beiden Fraktionen unter uns (relativ ungestört)
untereinander kommunizieren können.

Meine Empfehlung daher: Stelle Deinen Beitrag doch bitte in der "ML
Reformer" ein. DORT wäre IMHO das geeignete Forum, um das Konzept von
Christian Hartmann gegen andere Zukunftsentwürfe abzuwägen, die nach
Alternativen zur gesetzlichen Krankenversicherung suchen.

MEIN Ziel dagegen ist die Stärkung eines _öffentlich-rechtlich_
verfassten, demokratisch organisierten und solidarisch finanzierten
Gesundheitssystems 2015+.

Piratengrüße von der Waterkant

von Rick aus Hamburg
-- 
Ag-gesundheit-solidarier mailing list
Ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheit-solidarier 



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Message: 4
Date: Sat, 17 Dec 2011 18:33:29 +0000
From: syna <syna AT news.piratenpartei.de>
To: ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag-gesundheit-solidarier] Wichtigstes Thema: Abschaffung
        der PKV!
Message-ID: <421$94544$1324146809 AT news01.piratenpartei.de>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed


Whisp schrieb:
> Ich denke dass uns Grundsatzdiskussion über "Gerechtigkeit" und Sinn und 
> Unsinn von einzelnen Komponenten des Gesundheitssystems aktuell hier 
> wenig weiterbringen.

Das finde ich nicht. Dies hier ist der Thread "Die PKV muss abgeschafft 
werden!".
Genau darum geht es hier.

Whisp schrieb:
> In der Regel verläuft so etwas im Sande weil irgendwann jemand keinen 
> Bock mehr drauf hat zu argumentieren oder zu antworten oder es im 
> Trolling ausartet.

... oder weil man einsehen muss, das man *seinen Standpunkt revidieren* 
müsste -
das aber ungern tut. Manchmal hilft es, zu überlegen, ob die Argumente 
des anderen ...
nicht vielleicht doch ... schwerwiegen? Ich bin immer bereit, neu 
hinzuzulernen -
und freue mich über alle Postings - seien es persönliche Erfahrungen oder
Rechenexempel.

Whisp schrieb:
> Auch wenn das Prinzip "Gerechtigkeit für alle" erstrebenswert ist, wird 
> es auch der Piratenpartei nicht gelingen ein allumfassendes Wirtschafts- 
> und GEsundheitskonzept hervorzubringen, das nach dem "Startrek" -Prinzip 
> (jeder arbeitet maximal, jeder bekommt dafür maximal) funktioniert.
> Dafür ist der Mensch nun mal Mensch. Es gibt immer welche, die sich 
> diesem System entziehen oder es ausnutzen werden.
> 
> zudem habe ich das Prinzip des "Perfekten Sozialismus/Kommunismus" ala 
> Startrek auch nie als Ziel der Piraten verstanden.

Aber Politik ist ja fast immer ein Abwägen zwischen einem
Bereich *staatlicher Regulierung *und einem Bereich *freier 
Marktwirtschaft*,
der nur bestimmten, relativ freien Rahmenbedingungen unterliegt.

Im Gesundheitsbereich haben wir beides - in jeweils unterschiedlichen
Teilgebieten: Die Einnahmeseite ist sowohl staatlich stark reguliert (GKV) 
als
auch partiell freie Marktwirtschaft (PKV). Beides passt nicht zusammen 
(siehe
oben).

In anderen Teilgebieten - also denen der Leistungserbringung - haben wir
ebenfalls ein Mischsystem. Da gibt es Budgetdeckelungen, Fallpauschalen,
Sonderentgelte, Leistungs- und Abrechnungskataloge usw. Es ist unheimlich
schwer, dies alles so zu regulieren, dass es effizient funktioniert. Und 
wenn
wir nur freie reine marktwirtschaftliche Prinzipien einführen würden, 
dann würde
nicht die Gesundheit der Patienten, sondern der Gewinn der Klinik oder
des Arztes alleine entscheidend sein. Und das ist heute genau das
*Problem:* Was soll entscheidend für die Gesundheit, für die 
Lebenserwartung,
letztlich für den Wert eines Menschen sein:

Seine finanzielle Ausstattung - oder sein "Menschsein" ansich?

Whisp schrieb:
> Hier ein Quick-Shot-Vorschlag für unser Gesundheitssystem. Ich hoffe es 
> ist "piratig":

Lieber Whisp,

Dies hier ist der Thread "*Die PKV muss abgeschafft werden!*". Der 
Übersichtlichkeit
halber wäre es hilfreich, wenn Du Deinen Vorschlag in einem eigenen 
Thread schreibst!
Hier geht es vornehmlich um die *duale Vergütungsstruktur*, ihre 
Nebenwirkungen, also
um die PKV. Dazu: Siehe mein nächste Posting.

Grüsse, Syna.


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Message: 5
Date: Sat, 17 Dec 2011 18:41:28 +0000
From: syna <syna AT news.piratenpartei.de>
To: ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag-gesundheit-solidarier] Wichtigstes Thema: Abschaffung
        der PKV!
Message-ID: <421$94544$1324147288 AT news01.piratenpartei.de>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed


Warum streite ich so vehement für die Abschaffung der PKV?

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Da muss ich etwas ausholen, also:

Die letzten 10 Jahre sind von einem ständigen politischen Hick-Hack
um Strukturen und Kosteneinsparungen im Gesundheitssystem
gekennzeichnet. Die Probleme durch das duale Vergütungssystem
und die PKV, die ich in diesem Thread skizziert habe, sind ja
den Experten seit langem bekannt - das ist alles nichts Neues.

Deshalb strebte Rot-Grün seit 1998 die Abschaffung der PKV an,
konnte dies aber im Bundesrat nicht durchsetzen. Via Vermittlungs-
ausschuss kamen dann immer verschwiemelte, seltsame Pseudo-
Reformen heraus - oft zum Nachteil der Versicherten und unter
Beibehaltung der PKV.

> Als im Bundesrat die Gesundheitsreform 2007 beschlossen wurde, stimmte am
> Ende der Hauptkritiker, Edmund Stoiber, zu. Mit den Worten 
> „Entscheidend war für
> uns und für mich der Erhalt der Privaten Krankenversicherung“. 
> Zahlreiche
> Verschlechterungen für die gesetzlich Versicherten bedurften für ihn 
> keiner
> Erwähnung. Für die Privilegierten geht es weiter wie gehabt, das ist 
> die Hauptsache.
> Quelle: "Deutscher Bundesrat: Plenarprotokoll 830 von der Sitzung vom 
> 16.02.2007,
> S. 17." 
------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich will damit sagen: Die Auseinandersetzung um Gesundheitsreformen
ist immer ein Hauen und Stechen zwischen Politikern mit politischem
Gewissen und den Lobbygruppen von Ärzten, PKVen und anderen
Privilegierten gewesen.

Um wirklich weiterzukommen, müssen wir Piraten deshalb wichtige,
zentrale Punkte auch *klar formuliert in den Vordergrund stellen!*

Alles andere, also andeutungsweise halbgare Formulierungen, werden
nicht weiterhelfen, weil diese im Getümmel und Gemetzel politischer
Auseinandersetzungen letztlich vollständig diffundieren.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

BTW: Alle Parteien bis auf CDU/FDP - also SPD, Grüne und die Linken -
sie fordern alle de facto *die Abschaffung der PKV*. Aus gutem Grund. Denn
die durch die PKVen evozierte duale Vergütungsstruktur ist - wie schon
detailliert oben dargelegt - Ausangspunkt für viele negative Verzerrungen 
und
Ungerechtigkeiten.

Warum sollten wir Piraten hier - aus Gründen der Transparenz und der
Gerechtigkeit - hier nicht vorangehen. Vorangehen mit der klaren Ansage:

Die PKV muss abgeschafft werden!*

*Die PKV für "Hotelleistungen", "besondere Zahnfüllungen" oder 
Homöopathie kann
gerne bestehen, aber nicht für medizinisch relevante Leistungen!

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Zum Abschluss noch: Sachverständigenrat für die Begutachtung der
gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: Jahresgutachten 2008/09, Textziffer 
678,
sagt:

> Die Abschaffung der „historisch gewachsenen, jedoch angesichts der damit
> einhergehenden allokativen und distributiven Verwerfungen wenig 
> sinnvollen und
> 
> einhergehenden allokativen und distributiven Verwerfungen wenig 
> sinnvollen und
> versicherungsökonomisch nicht begründbaren Trennung der 
> Versichertenkreise“
> ist geboten. 


Die "Trennung der Versichertenkreise" - damit ist die Dualität GKV und PKV
gemeint. Ein vehementes Plädoyer für die Abschaffung der PKV.


------------------------------

Message: 6
Date: Sat, 17 Dec 2011 19:50:59 +0000
From: Rick <Rick AT news.piratenpartei.de>
To: ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag-gesundheit-solidarier] Fw: noch ein interessantes
        Konzept....
Message-ID: <421$95188$1324151459 AT news01.piratenpartei.de>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed


Hi Wolfgang, liebe Grüße zurück !

flatuscerebri schrieb:

> (...) Ob es den Namen Bürgerversicherung (" öffentlich-rechtlich 
> verfassten,
> demokratisch organisierten und solidarisch finanzierten Gesundheitssystems
> 2015+") trägt, ob es Genossenschaftlich organisiert werden kann oder eben
> per Stiftung ist doch zunächst einmal egal.


*DAS IST ES _NICHT_* ("egal") !

_Hier_, auf *dieser* ML, wünsche ich mir den Grundkonsens, dass wir über 
Konzepte diskutieren, die die derzeitigen öffentlich-rechtlichen 
Strukturen der gesetzlichen Krankenversicherung erhalten und weiter 
entwickeln. Ob sich dafür letztlich eine Mehrheit in der Piratenpartei 
finden wird, sehen wir dann später ! Nachdem - bitte schön - BEIDE 
"Fraktionen" in Ruhe ihre Vorstellungen entwickeln konnten. Genau zu 
DIESEM Zweck wurden nach meinem Verständnis unsere Unter-Mailing-Listen 
"Solidarier" und "Reformer" eingerichtet.

Und deshalb empfinde ich _hier_ Konzepte als ärgerliches "Streufeuer", 
die die Privatisierung der GKV empfehlen.

flatuscerebri schrieb:
> Du unterstellst mir Reformerideologien und dem muss ich deutlich
> wiedersprechen.


Ich unterstelle _Dir_ überhaupt nix --- woher nur entspringt Dein 
Eindruck, dass ich Dir irgendwas unterstelle. Mein letzter Post bietet, so 
glaube ich, auch keinerlei Anlass, mir irgendwelche Unterstellungen zu 
unterstellen. Lassen wir dieses Spielchen doch bitte !

BTW: "Solidarier" - "Reformer" - "transsexuelle Eichhörnchen" --- ICH 
nehme ALLE Argumente ernst und lese selbstverständlich auch die ML 
"Reformer". Posten werde ich dort aber nur, sollte Faktenwissen fehlen.

flatuscerebri schrieb:
> Ich halte dieses Grundkonzept (und mehr ist es nicht) vom Christian für 
> piratig da es das Potential hat das Gesundheitssystem komplett umzubauen 
> und die Finanzierung solidarisch zu regeln.


Das "piratig" habe ich nicht in Abrede gestellt => "read my post".

MEIN Ziel ist nur leider _nicht_, unser vorhandenes "Gesundheitssystem 
komplett umzubauen". Sooo schlecht erscheint es mir dann doch nicht !

Daher erneut meine Empfehlung an Dich oder an Christian himself: 
Unterbreitet den Vorschlag den "Reformern" !

Kann ja doch nicht schaden !?

Herzliche Grüße

Dein Rick


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Ag-gesundheit-solidarier mailing list
Ag-gesundheit-solidarier AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheit-solidarier


Ende Ag-gesundheit-solidarier Nachrichtensammlung, Band 1, Eintrag 5
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