[AG-GOuFP] Fwd: Re: Vollgeld-Referendum in der Schweiz

[Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de>]

-------- Weitergeleitete Nachricht -------- Betreff: Re: [AG-GOuFP] Vollgeld-Referendum in der Schweiz Datum: Thu, 30 Jun 2016 16:16:43 +0200 Von: Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de> An: Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>

@Alex: Das Ganze wäre in der Handhabung vermutlich zu kompliziert.

Den Protagonisten von Variante B halte ich jedoch entgegen: Ihr blendet 
den gigantischen Missbrauch des Kreditgeldes nahezu komplett aus. 
Solange sich Banken von anderen Banken Geld Zockergeld borgen können, um 
am Ende dem Steuerzahler die Rechnung zu präsentieren, wenn sie sich 
VERZOCKT haben, dann ist Variante B vielleicht immer noch die beste - 
allerdings müssten sie dann ganz gewaltig KONDITIONIERT werden. Ich 
erinnere mich dunkel an solche einfachen Regeln wie: Banken dürfen 
Kredite nur noch an die Realwirtschaft vergeben, nachdem sie das dem 
Kredit zugrunde liegende Projekt hinreichend geprüft haben.

Irgendwer schrieb hier auch: "Missbrauch wird es immer geben.,.." Klingt 
wie: Finde dich einfach damit ab (und lasse das so wertvolle 
Finanzsystem unangetastet). Wie wäre es damit: "Missbrauch muss 
konsequent bekämpft werden, weil Missbrauch einer Krankheit 
gleichzusetzen ist, die uns allen schadet.

Das einzige, was der Alex hier versucht, ist, diesem allgegenwärtigen - 
ich wiederhole mich hier gerne - GEWALTIGEN Missbrauch des Kreditgeldes 
eine Alternative entgegen zu setzen. Er hat sogar einen PLAN und es gibt 
durchaus ausgebildete Ökonomen, die ihm in Teilen zustimmen und denen 
ich gleichzeitig nicht, wie Flassbeck das tut, unterstellen würde, sie 
wären vom Stamme Neoliberal.

https://www.mitgruenden.at/nachrichten/vom-vollgeld-zum-souveraenen-geld

In erster Lesung halte auch ich Alex' Plan für nicht umsetzbar, hüte 
mich aber davor, seine Beiträge von vornherein zu diskreditieren oder 
ihm Unwissenheit, garniert mit persönlichen Angriffen zu attestieren.  
Die korrespondierenden Gegenangriffe solltest du gleichfalls 
unterlassen, Alex.

Stellen wir uns alle gemeinsam einfach mal folgende Frage: Was haben 
diese ganzen tiefgründigen Diskussionen über Geld (bis runter zu einer 
Definition) und das Geldsystem bislang gebracht? Für mich persönlich, 
einen Erkenntnisgewinn - das will ich gerne einräumen. Aber wo ist die 
POLITISCHE Aktion?

Die AG GO/FP ist so gut wie tot - die letzten Mumble Sitzungen sind 
Monate her und waren auch eher informeller Natur.

Die ganze Partei ist so gut wie tot und mit der Berlin-Wahl wird der 
Sarg zugenagelt. DAS ist unsere Realität, wie ich sie sehe und weil der 
Tod ziemlich endgültig ist, werde ich mich wohl bald den grüneren Ästen 
dieses Lebens zuwenden. Es gibt sie noch. Ich lese hier vielleicht noch 
ein bisschen mit - wg. des Erkenntnisgewinns, der an einigen Stellen 
möglich ist.

In diesem Sinne verbleibe ich mit immer seltener werdenden Grüßen - Tensor.






Am 27.06.2016 um 20:19 schrieb Alexander Raiola 
(a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
> Naja, so wirklich genial ist es nicht, wenn Banken Geld aus der Luft
> schöpfen dürfen und dafür reale Werte (Zinsen) zurückbekommen. Aber hey,
> um die Zinsen zu zahlen, kann man sich ja weiter verschulden, also wo
> ist das Problem, wenn alles Geld aus Schulden geschöpft wird? Einfach
> genial, das System!!!!
>
> Ein Vollgeldsystem kann man natürlich nicht einfach einer bestehenden
> Währung wie dem Euro aufdrücken, denn die reichen Sparer haben eh genug
> auf der hohen Kante, um Banken zu finanzieren. Da braucht es schon eine
> Parallelwährung, allerdings eine, die man nicht horten kann, weil es
> sich um Fließgeld wie den Wörgl handelt.
> Dann legt der Sparer das Geld bei einer Bank an, die ihm keine Zinsen
> verspricht, sondern nur, die Umlaufsicherungsgebühr zu zahlen.
> Dementsprechend niedrig fallen dann auch Kreditzinsen aus. Der
> Kreditnehmer zahlt dann halt die Umlaufsicherungsgebühr und niedrige Zinsen.
>
> Es braucht halt einfach mehrere Komponenten, um den Finanzmarkt sozialer
> zu gestalten. Alleine für sich genommen kann man alles zerreden. Aber
> kombiniert doch mal abgesehen von
> - Vollgeld und
> - Fließgeld
> auch noch zusätzlich
> - Regiogeld und
> - Sockeleinkommen (also ein kleines BGE)
> alles in einer Währung.
>
> Ein Argument gegen das BGE ("Wer soll das bezahlen???") wird obsolet,
> weil Fließgeld immer zum Staat zurückkommt und das Hauptargument gegen
> Fließgeld ("Wer benutzt so was freiwillig???") wird obsolet, weil es
> dank dem BGE einen gewissen Betrag gratis gibt, und gratis nimmt man
> auch Fließgeld. Die beiden Komponenten neutralisieren wunderbar ihre
> gegenseitigen Schwächen!
> Und das Hauptargument gegen das BGE ("Dann geht doch keiner mehr
> Arbeiten!") gibt es hier nicht, weil es dafür nicht hoch genug ist.
>
> Außerdem ist Regiogeld gut für die lokale Wirtschaft, weil große
> Unternehmen das Geld entweder gar nicht annehmen oder es zwingen über
> kurz oder lang in die Region reinvestieren müssen.
>
> Regionale Händler davon zu überzeugen, das Geld anzunehmen, würde so
> funktionieren, dass sie Hybridpreise anbieten, d.h. kostet etwas 10€,
> können sie 8€ und 2Fließ-€ verlangen und währen somit konkurrenzfähig zu
> großen Unternehmen, die kein Fließgeld annehmen, weil der Bürger die
> Fließ-€ gratis erhält und für ihn somit effektiv nur 8€ Kosten anfallen.
> Das Ganze muss halt zuerst breit publik gemacht und dann im Kleinen
> getestet werden, damit die Menschen auch wissen, was auf sie zukommen,
> sonst funktioniert das ganze nicht.
>
> Klar braucht es auch Finanztransaktionssteuer, Haltefristen für Aktien,
> Trennbankensystem oder mehr Demokratie, aber das heißt nicht, dass mit
> dem Geldsystem an sich alles in Ordnung ist.
>
> So, und jetzt dürft ihr wieder alles zerreden und mit fanatischem Eifer
> in der Luft zerreißen, wie üblich, weil ich ja keine Ahnung von Finanzen
> habe und erst mal 1000 Seiten zu dem Thema lesen muss. :-)
> Denn andernfalls lässt sich nämlich niemand dazu herab, seine Weisheit
> mit mir zu teilen. T_T
>
> Viele Grüße
> Alex
>
>
> Am 27.06.2016 um 17:58 schrieb Amos comenius:
>> Am 27.06.2016 um 15:46 schrieb Tensor:
>>> Mag sein. Jetzt haben wir Variante A betrachtet; Vollgeld; taugt nix...
>>>
>>> Was ist an Variante B, also dem bisherigen System BESSER?
>> Es ist eigentlich ziemlich genial, da es sicher stellt, dass Geld "nach
>> Bedarf" zur Verfügung (geschöpft) gestellt wird, an jeden der bereit ist
>> sich zu Verschulden und der einigermaßen die Gewähr dafür bietet, dass
>> er rückzahlungsfähig ist, d.h. dass das geschöpfte Geld auch wieder
>> vernichtet wird. Die Bank ist verpflichtet, für die Rückzahlung/Tilgung
>> (=Geldvernichtung) zu sorgen und im Ernstfall eigenes Geld ersatzweise
>> zu vernichten. Im Extremfall geht sie pleite, wenn sie Kredite
>> leichtfertig vergibt oder das Geld im Finanzmarktkasino verzockt.
>>
>> Soweit das Geldsystem - also unproblematisch bis genial.
>>
>> Die Probleme liegen nicht im Geldsystem, sondern im Politik- und
>> Bankensystem. Dass die Banken bis zum Geht-nicht-mehr zocken und dann
>> vom Staat gerettet werden, ist kein Problem des Geldsystems, sondern der
>> Politik und der Bankenkonzentration (too big to fail). Lösungen wären
>> hier Bankenaufsicht, Aufspaltung von Großbanken und/oder demokratische
>> Kontrolle der Banken, Trennung von Kredit- und Investmentbanken,
>> Finanztransaktionssteuern. Alles im bestehenden "Geld"-System möglich
>> und wirksam, - wenn es denn politisch gewollt wäre.
>>> Oder müssen wir gar nach einer Variante C suchen?
>> Man sollte die Probleme da lösen, wo sie sind. Unser "Geldsystem"
>> funktioniert prima. Die Probleme liegen woanders.
>>
>> Ahoi,
>> Comenius
>>   
>>>
>>>
>>> Am 27.06.2016 um 12:16 schrieb "Eckhard Rülke":
>>>> genau. Vollgeld ist ne total gute Idee. Da brauchen die Banken dann
>>>> endlich tatsächlich Spareinlagen um Kredite vergeben zu können. Also
>>>> werden sie um die Wette Guthabenzins anbieten müssen – den sie dann
>>>> natürlich auf die Kreditzinsen draufschlagen und den die Unternehmer
>>>> dann in ihre Preise einkalkulieren.
>>>> Aber für diejenigen, die jetzt schon auf großen Geldvermögen sitzen
>>>> und aktuell nicht wissen, wo anlegen, wäre es wirklich ein Segen.
>>>> gruß, Egge
>>>>
>>>>> Gesendet: Montag, 27. Juni 2016 um 10:10 Uhr
>>>>> Von: Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de>
>>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Vollgeld-Referendum in der Schweiz
>>>>>
>>>>> Mal abgesehen vom Wahlprogramm und ob man das dort `reinschreiben
>>>>> sollte, kann ich nichts Schlechtes an dieser Initiative erkennen.
>>>>>
>>>>> Am 27.06.2016 um 09:56 schrieb Amos Comenius:
>>>>>> Nein.
>>>>>>
>>>>>> Ahoi
>>>>>> Comenius
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Am 26. Juni 2016 17:27:21 schrieb "Alexander Raiola"
>>>>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
>>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List)
>>>>>> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:
>>>>>>
>>>>>>> Find ich ne sehr gute Initiative!
>>>>>>> Sollen wir das auch in unsere Wahlprogramme aufnehmen?
>>>>>>>
>>>>>>> Am 26.06.2016 um 14:04 schrieb k-nut:
>>>>>>>> Hi Leute,
>>>>>>>>
>>>>>>>> schon mitbekommen?
>>>>>>>>
>>>>>>>> http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11999966/Switzerland-to-vote-on-banning-banks-from-creating-money.html
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> k-nut
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>> -- 
>>>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>>> The list homepage:
>>>>>>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>> -- 
>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>> The list homepage:
>>>>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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